Отчеты и загадки - 2019

[erlin 3 510]

3 часа назад, =SM= сказал:

Ну, вообще, основных (макро) отличий у C.balteatocumatilis и C.balteatus всего два, первое из них ключевое.

- Первое - поверхность шляпки у первого сильно вязкая (липкая), когда мокрая, и гладкая, а у второго - незначительно липкая и ощущается бархатисто-шелковистой.

Не верно расставляешь приоритеты, Сергей.

Почти все Phlegmacium вязкие, липкие, когда мокро. Надо смотреть на качество поверхности, когда сухо и это сравнивать:

C.balteatocumatilis (когда сухо)- шляпка гладкая вросше-волокнистая.

С.balteatus(когда сухо)- шляпка войлочно-бархатистая, почти как фетр, ещё независимо от возраста и влажности, шляпка данного вида почти всегда потресканная...

 

 

Не хочу дальше продолжать,..

Когда найдёшь истинный balteatus, до тебя только тогда дойдёт, что перепутать его с balteatocumatilis практически невозможно.

Soop, все свои находки фотографирует и показывает.

Почти уверен, что этого вида он не находил, а описание скомпилировал.

[=SM= 31 596]

1 час назад, erlin сказал:

Когда найдёшь истинный balteatus

Пока у меня цель другая. Найти истинный balteatocumatilis, который бы по всем мной вышеперечисленным пунктам, ну или хотя бы на 85-90%, сошелся бы с описанием. Этот вид у меня редкий, и я его еще ни разу не видел. А эти, ранние, почти каждый год в июле вылезают пачками, то тут, то там, можно сказать, что фоновый вид довольно раннего паутинника, если не учитывать весенние. Только в том году не было, из-за засухи.

Все равно ты меня не убедил. К сожалению фото не передает ощущение от шляпки, а она достаточно бархатистая, хоть и не столь маниакально, как у твоих, и не обладает, на мой взгляд, достаточной для C.balteatocumatilis липкостью, да и вообще ей почти не обладает.

И, да, приоритеты я расставляю так, как K.Soop - первый приоритет степень липкости и бархатистости шляпки. Он у него в ключе. C.balteatocumatilis с моей точки зрения под это категорически не подходит сразу. Ну а по сумме, так и вообще не подходит. То есть, нет ни одного признака, который был бы от него, как приоритеты не расставляй.

 

И, да, не забываем про размер спор. Покажи, где имеется утверждение, что споры C.balteatocumatilis могут быть от 8- или 8.5- мкм в длину. Даже, пусть не в серьезной работе, а хоть где то.

Я, вообще не понимаю, как можно степень бархатистости шляпки (подчеркну - степень, так как у моих она отчетливо бархатистая на ощупь, даже когда мокрый), противопоcтавлять сумме из пяти важных признаков в комплексе?!

 

 

[erlin 3 510]

1 час назад, =SM= сказал:

Только в том году не было, из-за засухи. 

C.balteatus засухоустойчивый вид.

 

1 час назад, =SM= сказал:

И, да, не забываем про размер спор. Покажи, где имеется утверждение, что споры C.balteatocumatilis могут быть от 8- или 8.5- мкм в длину. Даже, пусть не в серьезной работе, а хоть где то.

Стоп.

Я по внешним признакам выдвинул, с моей точки зрения, наиболее вероятную версию - С.balteatocumatilis. И запросил споры на всякий случай.

Когда увидел споры, я офигел от несоответствия представленных спор, вообще предполагаемой секции.

Либо споры не те, либо моя версия - в пух и прах.

Ты это понял?

[=SM= 31 596]

15 минут назад, erlin сказал:

Ты это понял? 

Я это понял.

Но споры точно те. Я об этом тогда сразу сказал. Единственное, с чем я их даже теоретически мог бы перепутать, так это с теми, которые (7.61) 7.70 - 8.67 (8.75) × (4.87) 5.08 - 5.73 (6.06) µm от другого здоровенного паутинника, который показывал. Но,  дополнительно, когда сегодня сходил к ним для проверки реакции на KOH в мякоти и на велуме на ноге, притащил домой того, которому на ногу капал, и мельком глянул на его споры. Именно те, однозначно. Но, я не писал об этом, так как считал, что мой ответ, что ошибки тут быть не может, достаточен.

 

А сейчас я их сижу и перемеряю, учитывая только споры, лежащие в верной проекции с видной миндалевидностью. Так как приехал в Москву, и нашел мышь

 

[=SM= 31 596]

@erlin 

Вот, перемерил. Теперь учтены только те споры, которые лежат так, что четко видно их миндалевидность, то есть "зад" широкий, а перед узко-заостренный.

Но, значительного изменения результатов все равно нет.

 

(8.46) 8.75 - 9.39 (9.79) × (5.02) 5.31 - 5.94 (6.16) µm
Q = (1.44) 1.53 - 1.69 (1.80) ; N = 70
Me = 9.06 × 5.63 µm ; Qe = 1.61

 

[erlin 3 510]

2 часа назад, =SM= сказал:

Пока у меня цель другая. Найти истинный balteatocumatilis, который бы по всем мной вышеперечисленным пунктам, ну или хотя бы на 85-90%, сошелся бы с описанием.

Странный вид (balteatocumatilis).

Я его нахожу пока только в одном месте. Практически каждый год, в сентябре. Не могу понять, почему только здесь?

Берёзы - основа, рядом клёны, орешник, поддубок и чуть поодаль (5м-10м)ели. Это окраина леса, в шаговой доступности от дачного дома, в траве...

2016г.

 

2017г.

 

Есть фото 2018года - не обработаны пока...

Надеюсь заметна разница? Между двумя видами.

 

И ещё.

Сергей, что -то ты не то делаешь в погоне за цветопередачей со своими фото. Они у тебя мутные, не живые, как будто ты всегда снимаешь в глубокой тени. В нашем деле, это не плюс. Обрати на это внимание. Я, лично, не верю твоей цветопередаче. И очень тяжело по твоим фото выдвигать корректные версии по сложным видам. Возможно, это особенности твоего фотоаппарата, но...

 

[=SM= 31 596]

@erlin 

А он ли это?

 

Ведь по фото тут шляпка достаточно бархатная, ну липкость - это пока не влипнешь, не поймешь. При том, что должна быть "innate-fibrillose"

по этой, никаких "fibrillose, ни innate, ни иначе", чистый бархат, а по краям волокна, но не те, а от велума.

 

Велум чисто белый. Низ ноги белый.  Когда должны быть, соответственно, фиолетовый и желто-коричневый.

Не видать (но тут вопрос цветопередачи) требуемых фиолетовых оттенков ноги у молодняка.

Да и сам он какой-то кирпично-красный с фиолетовым отливом...  А не "violet with a date brown centre;" - если, конечно, "date brown" это "коричневый как финик". Опять же, "red-brown" упоминается у balteatus-а, но, правда, к старости. А тут и молодые такие.

 

И тут еще пластинки фиолетовые. Что тоже, вроде, "не в кассу" вообще никому из обсуждаемых...

 

 

А вот габитусно - он. Крупный, толстый, подвернутый край, и ноги и цилиндрические, и булавовидные, и некоторые вроде даже "pointed at base"

 

По внешним признакам, видным на фото, как-то не особо он подходит под описание то... Скажу так - только габитусно. А остальное "что-то не то" всё. Ну, по крайней мере на мой взгляд.

 

Их бы на KOH дополнительно проверить бы, во всех интересных местах...

 

[erlin 3 510]

1 час назад, =SM= сказал:

Их бы на KOH дополнительно проверить бы, во всех интересных местах...

 

Давай не будем пользоваться сомнительной панацеей.

Вся секция Phlegmaciodes, желтит после KOH, я не вижу смысла, светло-жёлтая реакция или жёлтая или "заоранжевела", тем более никто не устанавливал стандарта КОН для данных исследований - 3, 5, 10, 20 или 40%.

[erlin 3 510]

1 час назад, =SM= сказал:

И тут еще пластинки фиолетовые. Что тоже, вроде, "не в кассу" вообще ни кому из обсуждаемых...

Сергей, это рабочие фото, не для галереи, сделанные в 8 утра 10 сентября, практически в контровом свете, без использования сырого формата, обыкновенный JPEG. Иногда и такие фото полезны, тем более это был второй сезон использования нового фотика - привыкание так сказать.

[=SM= 31 596]

14 минут назад, erlin сказал:

панацеей.

Никакая это не панацея. Это один из признаков в общую сумму. Который можно вполне объективно сравнить с описанием.

Желтит, не желтит, это одно. А вот желто-коричневый на велуме на ноге, или кирпично-красный, это уже серьезная разница. Или всякие яркие реакции, которые, нет-нет, да бывают на шляпке.

И стандарт есть, примерный, это 15-25%, если прямо не указано другое. Я делаю 20, как порекомендовали в myco-shop - у них в продаже есть 3% для микроскопии спор, 20% для реакций, и 40% для всякой "прикладной химии", кому надо развести по-своему.

 

11 минут назад, erlin сказал:

Сергей, это рабочие фото, не для галереи, сделанные в 8 утра 10 сентября, практически в контровом свете.

Ну это все равно не причина получить довольно четкий оттенок фиолетового цвета. Уж сколько я поломал всего, что можно или нельзя поломать, об цветокоррекцию, но вот такого не видел, чтобы получить фиолетовый цвет пластинок от контрового света при условии, что гриб не полупрозрачная мицена, а мясистый (причем, очень мясистый) паутинник, да еще и с коричневой шляпкой без фиолета, конкретно этот.

[erlin 3 510]

8 часов назад, =SM= сказал:

Мне вот очень бы хотелось подсказку по этому грибу, который меня в полный тупик загнал:

 

Он и меня туда загоняет, я не могу понять, что я вижу.

И трава, и подстилка, и ПТ всё усреднилось по цвету. Как по мне всё неестественно, туманно. Цветовые границы сильно сглажены.

Ты можешь сказать какого цвета пластинки на твоих ПТ?

Я - не могу.

 

 

[=SM= 31 596]

Только что, erlin сказал:

Как по мне всё неестественно, туманно. Цветовые границы сильно сглажены.

А вот так оно и есть. Тут линейная цветопередача, цветовой профиль сделан по шкале. Если бы я догадался ее положить рядом, она была бы тут в кадре яркой и цветастой. Но, увы. не догадался. Так как не предполагал, что он окажется такой неожиданностью.

[=SM= 31 596]

4 минуты назад, erlin сказал:

Ты можешь сказать какого цвета пластинки на твоих ПТ?

Серые, с незначительным фиолетовым отливом. С таким же незначительным, как и по краям на разрезе мякоти.

[=SM= 31 596]

12 часов назад, erlin сказал:

И трава, и подстилка, и ПТ всё усреднилось по цвету.

Кстати, даже объясню почему - это довольно густой молодой лес. Вот, на фото, на заднем плане березка - там деревья все такие по размеру, с очень густой кроной. Свет почти не проникает, но трава расти пытается. Поэтому она и почти не зеленая - ей света не хватает. Я посмотрел экспозицию этих кадров - ISO 125, диафрагма f/11, выдержка 1/2 секунды. И это при том, что вокруг солнце светит, а время - середина дня. Тьма тьмущая там.

А вот почему гриб такой весь блёклый, ну это видимо видовая особенность.

[erlin 3 510]

21 час назад, =SM= сказал:

Мне вот очень бы хотелось подсказку по этому грибу, который меня в полный тупик загнал:

 

1 час назад, =SM= сказал:

А вот почему гриб такой весь блёклый, ну это видимо видовая особенность.

Попробую порассуждать.

Поверхность шляпки ПТ видится сухой, значит было жарко в этот день и она подсохла. Либо несколько дней уже не было дождей. А раз так, то какие-то характерные черты вида могли исчезнуть, сгладится.

При этом мы видим фиолетовость мякоти, следы этого цвета на ножках и пластинках.

Тебе моя версия не понравится, скорее всего. Но реально, так быть может с C.subpurpurascens.

Например,...

http://mykolog.oferownik.pl/index_lacinski/cortinarius-subpurpurascens/

Среди моих подозреваемых есть также подобные, но моим досталось чуть больше влаги. Ну, и я их чуть лучше рассмотрел (светлая поляна)...

 

Споры...

 

[=SM= 31 596]

30 минут назад, erlin сказал:

Тебе моя версия не понравится, скорее всего.

Ну почему не понравится. Она ближе всего, и описанию не противоречит, а изменение цвета на помятостях я не проверял. Хотя сам я ее почему-то не рассматривал, видимо потому, что обычно они другие у меня, и растут не в таких местах и не в это время. Как раз все нравится. Спасибо.

Надо их там еще поискать, мало ли, вдруг вылезет.

 

Самое интересное, что эти фиолетовые оттенки в живую не видны в лесу, когда освещение зеленое сквозь густую листву. А после цветокоррекции все резко меняется, и встает на свои места.

[=SM= 31 596]

17 часов назад, erlin сказал:

Не верно расставляешь приоритеты, Сергей.

Почти все Phlegmacium вязкие, липкие, когда мокро. Надо смотреть на качество поверхности, когда сухо

 

Да, а на основании чего я должен считать, что это именно так в данном, конкретном случае? Я руководствуюсь вот этим у Soop-а, вроде четко и ясно:

 

 

И, в моем случае, все точно попало, шляпка серо-коричневая, что у нее теплые оттенки, сказать можно с очень большим натягом, и почти не липкая, когда мокрая.

[erlin 3 510]

Не вылазит у меня мысль из головы, что два последних обсуждаемых - 1 вид.

И споры у них очень даже похожи...

Особенно после фразы в описании C.subpurpurascens...

Cap ochraceous brown to chestnut brown, sometimes with slightly violaceous grey margin when young.

Уверен, истина где-то рядом, если не в точку

[=SM= 31 596]

1 час назад, erlin сказал:

что два последних обсуждаемых - 1 вид.

Это, крайне вряд ли. У тех, которых много, у них нет ничего фиолетового на ноге, нет ничего фиолетового в мякоти, нет фиолетового в пластинках, если смотреть на те фото, которые цветокорректированы и с правильным ББ. И они нигде не меняют цвета от повреждений и помятостей, это также проверено.

Также, у этого вида ""Veil and cortina greyish violet", и отсутствует реакция на KOH. Что тоже для тех неверно.

Шляпка должна быть "glabrous to finely brownish fibrillose", чего также нет у тех, она бархатная шелковистая.

Ну и споры - по ширине должны быть 4.5-5.5, а у этих почти 5.5-6, если округлить, довольно сильно мимо.

 

 

[erlin 3 510]

3 часа назад, =SM= сказал:

Ну и споры - по ширине должны быть 4.5-5.5,

Откуда в этот раз данные?

В профильной работе - Sporen (6 Koll.): 8,1–9,3 × 4,7–5,9 μm

В FN Sp 8.5-10 x 5-6.5 μm