Почему осенние опята считаются несъедобными?

[Ириска 14 709]

ну как зачем, что бы не в лесу еду брали, а в магазине покупали)))) мы вот всегда лопухи жарим с картошечкой, мммм! вкусно и сытно))))))))))

[chiquita 43]

18 часов назад, денис сказал:

Так может у "них" и спросить? 

А потом и "нам" рассказать!!! 

 

На удивление сработало Спросила в группе местных грибников и меня отослали на правильный документ. Так что ответ нашелся, и он интересен. Норвежский национальная служба токсикологии причисляет к ядовитым не собственно опенок осенний, а весь род Армиллярии. Собака порылась в отчете сделаном для Совета Северных Стран (источник общей нордической регуляротной базы), в котором черным по белому написано, что есть сложность в определении. А. mellea (осенний) съедобен, а вот А. ostoyae (темный) токсичен даже при тщательном приготовлении, нo их типа фиг отличишь. Токсин не установлен. Пишут, что опята еще есть в коммерческой продаже в Финляндии, но есть планы коммерческий оборот запретить.

 

Подбежали микологи, и сказали, что А. mellea (осенний) здесъ вообще не встречается

 

 

[Ева 321]

Я думаю, что скорее всего из-за трудности их  переваривания, особенно детьми. Помню по детству за раз их столько съела, что ночью непереваренными в унитаз выскакивали. Да и варить рекомендуют не менее 20 мин. Заметила, что белые за 10 мин. опускаются в воду, а этим побольше надо.

[=SM= 32 037]

03.10.2018 в 10:52, chiquita сказал:

 А. mellea (осенний) здесъ вообще не встречается

А здесь, это где? Здесь, в подмосковье, осенний это A.borealis, а здесь, в Сочи, осенний, A.mellea - они оба осенних, просто один осенний северный, второй осенний медовый. Да и отличить их можно (от A.ostoyae), если внимательно почитать работу - И.Н. Павлов, А.Г. Миронов, Н.П. Кутафьева, "МОРФОЛОГИЧЕСКИЕ ПРИЗНАКИ ГРИБОВ КОМПЛЕКСА ARMILLARIA MELLEA SENSU LATO ЦИРКУМБОРЕАЛЬНОЙ ОБЛАСТИ". Да, и также непонятно, с какого перепуга A,.ostoyaye стал ядовит. Наверное примерно с того же, что и любимая всеми зеленушка.

[chiquita 43]

1 час назад, =SM= сказал:

А здесь, это где? Здесь, в подмосковье, осенний это A.borealis, а здесь, в Сочи, осенний, A.mellea - они оба осенних, просто один осенний северный, второй осенний медовый.

 

Регион в теме указан. Насчет родства А.borealis и A.mellea википедия в вами не согласна: "Филогенетическийанализ ДНК позволил определить близость данного вида к видам Опёнок тёмный(A. solidipes/ostoyaye) и A. gemina"

 

1 час назад, =SM= сказал:

Да, и также непонятно, с какого перепуга A,.ostoyaye стал ядовит. Наверное примерно с того же, что и любимая всеми зеленушка.

 

Я не смогла найти истоков кроме процитированного выше отчета. Есть данные по Штатам и Италии, там не более 100 случаев желудочно-кишечных отравлений, причем очень серьезных из них только 1/3. A.ostoyaye там как раз выделяется как более трудно перевариваемый. Среди здешних сертифицированных экспертов бытует мнение, что это связанно с данными Минздрава. Вроде Минздрав с Микологическим обществом проводят ежегодные сходки, на которых обсуждают статистику отравлений за год, на основании чего Микологическое общество корректирует свои базовые установки для экспертов грибного контроля. Но самой этой статистики я не смогла найти. Один из самых уважаемых национальных экспертов отписался, что он считает отравления опятами Armillaria вопросом индивидуальной непереносимости, и что травятся у нас в королевстве чаще всего недоваренными подосиновиками. Причем именно в его супер-популярной книжке они идут как "ядовитые". Официально они сейчас классифицируются как "вызывающие аллергические реакции" и "несъедобные". Возможно с тех пор, как его книжка издавалась, классификацию поменяли. 

 

С зеленушками все достаточно прозрачно. Есть задокументированные случаи очень серьезных отравлений при употреблении их в больших количествах. У нас их с съедобных не сняли, только обязали на грибном контроле предупреждать, что их много есть нельзя. 

 

 

[=SM= 32 037]

5 часов назад, chiquita сказал:

Насчет родства А.borealis и A.mellea википедия в вами не согласна

А я и не говорил нигде про родство, даже не намекал. Более того, они явно не один вид, когда имеют столь конкретное и явное межвидовое различие, видное "вооруженным глазом" сразу. Я говорил только про таксономию - про то, что оба они по-русски называются "опенок осенний", и некорректно подразумевать под ним только A.mellea, если быть точным, а надо договаривать - "северный / медовый". Если не говорите какой именно - то подразумеваются оба. Если говорить про родство, то, конечно, даже без ДНК,  микро- и макроморфологически ближе всех к северному именно A.ostoyae, а медовый стоит совершенно обособленно по микроразличию.

 

С зеленушками все крайне непонятно и очень мутно. Первоисточник от японцев, из которого все ноги растут, касался одного из видов подгруздков, а зеленушку туда "за уши притянули". Почитайте тут на сайте разъяснения специалиста на эту тему, тут все очень хорошо и правильно расписано.

 

Все это больше всего похоже на борьбу тех, кто грибы выращивает с теми, кто их собирает и не покупает, так как опенок, пожалуй, самый массовый вид, и его сборы наносят наибольший ущерб производителям грибов. Вот и вся ядовитость. На заказ за уши притянуть какое-то вещество, чтобы объявить гриб несъедобным, когда на самом деле, скорее всего, он был недоваренный (A.ostoyae / A.gallica надо варить под полчаса, чтобы проварить, когда консервируешь, это явно видно - те, которые варились с солью мало, портятся и вскрываются сами), или еще что-то в этом роде.

 

[chiquita 43]

5 часов назад, =SM= сказал:

Я говорил только про таксономию - про то, что оба они по-русски называются "опенок осенний", и некорректно подразумевать под ним только A.mellea, если быть точным, а надо договаривать - "северный / медовый". 

 

ок, я не миколог. Тогда википедию нужно подправить, потому что там про осенний ничего не написано.

 

5 часов назад, =SM= сказал:

С зеленушками все крайне непонятно и очень мутно. Первоисточник от японцев, из которого все ноги растут, касался одного из видов подгруздков, а зеленушку туда "за уши притянули". Почитайте тут на сайте разъяснения специалиста на эту тему, тут все очень хорошо и правильно расписано.

 

А куда он (специалист) делся? Его на форуме уже год не было. 
Гугл с ним категорически не согласен насчет первоисточников. Вот отчет из Литвы, включая один летальный исход:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5287993/

Вот Польша, тоже один летальный исход:

https://www.researchgate.net/publication/26855005_Acute_poisoning_with_Tricholoma_equestre

Вот здесь написано, что ноги из Франции растут, описывается статистика, подробный анализ и вывод, вполне научный, что все с зеленушками в порядке, и любой гриб может привести к такой реакции если его употреблять в очень больших количествах:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/1541-4337.12374 

 

5 часов назад, =SM= сказал:

Все это больше всего похоже на борьбу тех, кто грибы выращивает с теми, кто их собирает и не покупает, так как опенок, пожалуй, самый массовый вид, и его сборы наносят наибольший ущерб производителям грибов. Вот и вся ядовитость. На заказ за уши притянуть какое-то вещество, чтобы объявить гриб несъедобным, когда на самом деле, скорее всего, он был недоваренный (A.ostoyae / A.gallica надо варить под полчаса, чтобы проварить, когда консервируешь, это явно видно - те, которые варились с солью мало, портятся и вскрываются сами), или еще что-то в этом роде.

 

Я только у нас могу наблюдать, у нас точно коммерция побоку. Решают Минздрав, микологи и Микологическое общество (любители) и они обязаны полагаться на какие-то серьезные данные, причем они не всегда с собой координируются. Например, Минздрав (а точнее Центр по токсикологии) в своей классификации указывает и опята и зеленушки как ядовитые, а Микологическое общество в инструкциях для контролеров классифицирует опята как несъедобные, а зеленушки как съедобные. Может там личностные какие-то заковыки есть, но поскольку коммерческого оборота диких грибов у нас нет, то сложно себе представить зачем такие сложности на ровном месте. Особеннно, учитывая, что лес в Финноскандинавии практически везде куда не плюнь, мягко сказать в грибах недостатка нет.

Перегибы несомненно есть и народ это обсуждает во всю. Например у нас строчок осенний (Gyromítra ínfula) считается съедобным, а Gyromitra ambigua - ядовитым, но даже контролеры сомневаются насколько это обосновано, поскольку во многих других странах G.infula тоже считается ядовитым. Sacrodon imbricus записан как съедобный, а мой обожаемый Sacrodon squamosus как несъедобый, из-за низких (!!??) вкусовых качеств. Опять таки многие не согласны. Классификационные списки обновляют каждый год, так что всегда есть надежда, что очередное обновление будет лучше старого. 

[=SM= 32 037]

6 часов назад, chiquita сказал:

Может там личностные какие-то заковыки есть, но поскольку коммерческого оборота диких грибов у нас нет, то сложно себе представить зачем такие сложности на ровном месте.

Так, чтобы расчистить рынок для выращиваемых грибов. Повторюсь, мое мнение - это лобби. Это не личностные отношения, а отношения корпоративные. А летальные исходы, это, опять, на мой взгляд, не употребление обсуждаемых видов, а случайно попавшие туда ядовитые виды, либо те самые редкие аллергические реакции. Но, тут  тоже не особо верится, в части аллергий, с учетом развития медицины, и, надеюсь, отсутствия проблем с тем, чтобы вовремя приехать.

[chiquita 43]

4 часа назад, =SM= сказал:

Так, чтобы расчистить рынок для выращиваемых грибов. Повторюсь, мое мнение - это лобби. Это не личностные отношения, а отношения корпоративные. А летальные исходы, это, опять, на мой взгляд, не употребление обсуждаемых видов, а случайно попавшие туда ядовитые виды, либо те самые редкие аллергические реакции. Но, тут  тоже не особо верится, в части аллергий, с учетом развития медицины, и, надеюсь, отсутствия проблем с тем, чтобы вовремя приехать.

 

Я не особо вижу где проскакивают корпоративные отношения. Все вырощенные грибы здесь из Польши. Глубоко сомневаюсь, что польские импортеры прямо таки имеют доступ к внутренним механизмам создания классификационных списков. В самой Польше тихая охота имеет статус сакральный и незыблемый, да и опята там твердо считаются съедобными.  Зеленушка же вообще не массовый гриб.

 

По зеленушке, обзорная польская статья довольно подробно разбирает все подробности. Три летальных исхода, механизм рабдомиолиз (некроз мышц + поражение почек миоглобином), понятно откуда шухер.

 

По опятам, я лично нашла данные только по желудочно-кишечным отравлениям. Это они скорее всего и списывают на аллергические реакции, но "бумажный след" не просматривается, поэтому уверенности нет.

 

[ANI 5 157]

26.10.2018 в 13:33, chiquita сказал:

списки обновляют каждый год, так что всегда есть надежда, что очередное обновление будет лучше старого. 

Продолжайте наблюдение, плиз. Это интересно.

[=SM= 32 037]

18 часов назад, chiquita сказал:

Я не особо вижу где проскакивают корпоративные отношения. Все вырощенные грибы здесь из Польши

Ничего себе! Неужели в Норвегии грибы не выращивают? Не верю! Предложений же мицелия из Норвегии не мало...

 

Насчет зеленушек и рабдомиолиза, а, еще, и фиолетки, это ведь никто не спорит, это нужно их правильно готовить, и ничего более. Вы лучше обратите внимание на строчки с их ММГ, которые в Финляндии разрешены, с определенным рецептом приготовления, а в Германии, смертельно ядовиты...

[chiquita 43]

4 часа назад, =SM= сказал:

Ничего себе! Неужели в Норвегии грибы не выращивают? Не верю! Предложений же мицелия из Норвегии не мало...

 

Насчет зеленушек и рабдомиолиза, а, еще, и фиолетки, это ведь никто не спорит, это нужно их правильно готовить, и ничего более. Вы лучше обратите внимание на строчки с их ММГ, которые в Финляндии разрешены, с определенным рецептом
приготовления, а в Германии, смертельно ядовиты...

 

Строчки у нас тоже тоже разрешены, но только Gytomytra infula, без рецепта

 

Мицелий из Норвегии это новость  Где? В садовых магазинах голландский, разве что частники, кто увлекается, выращивают в домашних условиях. Лет 10 назад попытались запустить и здесь производство, но прогорели - дорого и оборота нет. Норвегия большую часть продуктовой корзины импортирует, здесь 'свои' в основном корнеплоды, остальные овощи привозные, грибы тоже. 

[chiquita 43]

4 часа назад, =SM= сказал:

Насчет зеленушек и рабдомиолиза, а, еще, и фиолетки, это ведь никто не спорит, это нужно их правильно готовить, и ничего более. 

 

Ну, не факт, там какие-то странные жертвы. По 400 гр грибов 10 дней подряд, или по литру 3 раза в день? Любые грибы в таких количествах стремно есть. 

[geterozis 34]

@chiquita У меня с опятами проблема. В детстве ел и очень нравились, но однажды, лет в 20 после опят стало жутко тошнить и рвать. Рвало жутко, аж на коленки падал. Пытались накормить в тихую, но организм обмануть не получалось. После нескольких неудачных попыток не ем их уже 14 лет, хотя собираю ежегодно. Так вот.

[Vadim-gribogriz 11 991]

Стоит хоть чуть не доварить, особенно собранные в сухую, жаркую погоду , или старые и всё... здравствуй унитаз. Молодые осенние опенки с закрытой шляпкой варю 20 - 25 минут, а с открытыми шляпками - не менее 30 минут. Старые, в обще не собираю.

[Papadok 266]

Нечто подобное, в свое время, читал про опята, оказывается, есть люди, которые отваривают их два раза, сливая отвар. Вопрос, что мы получаем на выходе, кроме белковой мочалки? При всем при этом, следует признать, сбор и обработка грибов - дело личное, я бы сказал, интимное, у каждого свои заморочки, требующие несомненного уважения.

[Наблюдатель 11 529]

5 минут назад, Papadok сказал:

читал про опята, оказывается, есть люди, которые отваривают их два раза

А с опятами тоже не просто. Их же несколько видов (которые обычные грибники называют осенними), и вот один среди них нуждается в отваривании. Там, где этот вид точно не растёт, можно не заморачиваться с отвариванием, если организм принимает так грибы, а там где бывает - лучше подстраховаться. У нас в семье всегда было принято отваривать опята - 1 раз и недолго, но тем не менее.

А так, конечно, каждый сам решает.

[Papadok 266]

Цитата

А с опятами тоже не просто

С грибами вообще  просто не бывает. Мы свои опята из того же Усманского бора когда отвариваем, когда нет.Честно говоря, знаю только один вид осенних опят,, его и собираем. 

[Игорь Лебединский 11 771]

11 минут назад, Papadok сказал:

Нечто подобное, в свое время, читал про опята

 

Это другой сложный вопрос. В роду опят есть один подлый вид, который на глаз отличить от "нормальных" просто невозможно; не будучи как следует проварен, он вызывает крайне унизительное расстройство. После одного такого опыта - нормально отваривать все опята подряд. При том что встречается подлый вид нечасто.

 

По своему опыту - попал однажды, собрав опят не в своих краях. После этого года два, наверное, запах жареных опят вызывал тошноту. "Помнит собака палку".

[Papadok 266]

Что-то типа этого.