Отчеты и загадки - 2018

[=SM= 31 590]

8 часов назад, Deta сказал:

Раз споры есть - проверьте.

Споры, как бы, есть. Оно сеет полторы споры на квадратный миллиметр, и споры гиалиновые в воде, ничерта не видно оболочек на фото (в окуляр кое-как видно, но вручную мерить крайне сложно). При попытке покрасить метиленовым синим, споры разваливаются на запчасти. Что-то намерил (на фото деление 0.94 микрон), сделал почти 20 фоток по одной-две споры на фото. Пока продолжил отсев, может еще дозреет и насеет побольше...

(6.4) 6.5 - 8.1 (8.4) × (4.1) 4.5 - 5.5 (5.8) µm
Q = (1.3) 1.33 - 1.6 (1.7) ; N = 24
Me = 7.2 × 4.9 µm ; Qe = 1.5

У M.verrucipes по FN - "Sp 8-10.5 x 5.5-6 μm" - так что, увы.  Плюс хейлоцистиды не ее. Да и форма ПТ не очень то меланолеуковая, без бугорка. Хотя, повод перекопать меланолеуки есть, за что большое спасибо, я туда что-то даже не догадался заглянуть.

 

8 часов назад, Deta сказал:

Трутовик ваш розовый честно пыталась определить до 4 утра. Но не определила - какая-то невероятная смесь признаков.

Вот спасибо-то за такую бессонную попытку!! Хотя, честно говоря, я тоже нередко над интересным случаем с форума сижу до упада. Сейчас добавлю странностей про этот трутовик. Я его часть с утра  положил споры сеять. Он перед этим ночь на веранде пролежал, цвет не поменял. Но, будучи помещен в замкнутое пространство, в котором, кроме трутовика, куска белой бумажки, предметного стеклышка, и смоченной ватки, ничего другого совершенно не было, он возмутился,  и в отместку, вместо отсева спор (ни одну не дал), радикально поменял местами цвет, и сильно завонял своим противным запахом. Который, я, наконец-то, понял, с чем ассоциируется - с прокисшей помидорной ботвой... Вот, как-то так...

 

А еще я, сегодня, некое наземное, афиллофоровое, создание нашел, очень интересное, странное, красивое и полураспростертое. Если хватит сил, сегодня в отчете опубликую.

[=SM= 31 590]

Вчера. Ездил в соседний райцентр, километрах в 20 от моих мест, на обратном пути забурился в лес. Вот что там:

 

Дедалеопсис трехцветный - Daedaleopsis tricolor

 

Вездесущие млечники Бертильона - Lactarius Bertillonii

 

Дакримицес пальчатый - Dacrymyces palmatus

 

Крепидот, который, несмотря на полное потрошение, определить не удалось (первые два фото в природе, третье - подсушенный до почти-пропадания гигрофанности) - подробности о неопределенности в конце, после отчета.

 

Поплавок шафранный - Amanita crocea

 

Рядовка - Tricholoma sp. Также неопределенная, как и крепидот. И, подробности, также внизу. Первая Трихолома года, и сразу неопределенная, плохой признак.

 

Поплавок желтеющий - Amanita flavescens

 

Говорушка блюдцевидная - Clitocybe catinus (только внешний вид + запах, без микроскопии)

 

Калоцера клейкая - Calocera viscosa

 

Онния войлочная - Onnia tomentosa

 

Пецица, похожая на изменчивую, и, скорее всего, она.

 

И интересный представитель афиллофоровых, по всему Флебия, но растущая на глинистой земле (боковая часть колеи), и на листьях. Хотелось бы знать, флебия ли это, и какая из них может расти на земле.

 

И, просто ящерка.

 

-------------------------------------------------------------------------

А теперь, подробности о неопределенностях.

Первое - Крепидот. Тут, в общем, все просто. Я для крепидотов пользуюсь вот этим:

 

Исходя из таблицы признаков, полное сходство с C.mollis (у моего 0 0 0 ? 1 1 1/2 0 0 1 0 1 0 0 0 ?)

Исходя из спор, а они (6.1) 6.5 - 7.8 (8.4) × (4.3) 4.6 - 5.3 (5.6) µm; Q = (1.3) 1.34 - 1.6 (1.7) ; N = 46; Me = 7.2 × 5 µm ; Qe = 1.5 , мимо - пересечение по длине спор слишком незначительно. Причем, споры видны отлично в воде, четко, контрастно, меряются отлично. Вот, как-то так. И, на этом я застрял.

 

Трихолома. Запах у нее довольно сильный, неприятный. На вкус совершенно безвкусная. Споры (6.1) 6.3 - 7.4 (8.3) × (4) 4.4 - 5.3 (6.4) µm; Q = (1.3) 1.31 - 1.5 (1.8); N = 46; Me = 6.9 × 4.9 µm ; Qe = 1.4, очень сильно бородавчатые. Пряжек нет (не нашел, очень долго искал, соединения гиф видны отлично в KOH+конго).

 

Есть ХЦ (вроде, по крайней мере базидий там я не нашел, а некоторые клетки вдвое длиннее базидиолей, на основании этого, я решил, что это ХЦ, хотя, конечно, могу ошибаться)

 

Я исключил вот что:

- T.columbetta - запах, споры.

- T.sulphurescens - моя не желтеет.

- T.inamoneum - у моей пластинки частые.

- T.lascivum - у моей Qav < 1.6, и пряжек нет

- T.stiparophyllum - моя не острая и не горькая, и споры шире, и пряжек нет.

- T.album - моя не острая и не горькая, споры шире, и дубов нет, и цистиды (хейло) вроде есть.

И... А что дальше то? Кто еще похож? Мои версии на этом иссякли. Я не знаю больше ничего похожего.

 

--------------------------------------------------------------------------

Там - продолжение о том, что собрал

http://forum.toadstool.ru/topic/5188-грибы-владимирской-области-2018/?do=findComment&amp;comment=416749

 

 

[Rannar 13 166]

2 часа назад, =SM= сказал:

Хотелось бы знать, флебия ли это,

 

Не знаю, что её занесло в колею, но это Phlebia tremellosа - без вариантов.

[Rannar 13 166]

2 часа назад, =SM= сказал:

на этом я застрял.

 

А что пряжки? ИМХО в крепидотах их проверять - обязательно...

[Юкош 6 867]

22 часа назад, =SM= сказал:

Споры, как бы, есть. Оно сеет полторы споры на квадратный миллиметр, и споры гиалиновые в воде, ничерта не видно оболочек на фото (в окуляр кое-как видно, но вручную мерить крайне сложно). При попытке покрасить метиленовым синим, споры разваливаются на запчасти.

 

У меланолевок амилоидные споры. Мельцер Вам в помощь.

[=SM= 31 590]

1 час назад, Юкош сказал:

Мельцер Вам в помощь.

Да, спасибо. Я пробовал раствором Люголя, который на глицерине - реакции нет. Но, и в вопросах Мицен-Атениелл Люголь на глицерине, бывает, врет. А Мельцера у меня нет, я уже года два не могу добыть хлоральгидрат не бочкой. Поэтому это мне пока недоступно. Я надеюсь, что тут должно признаков уже хватить и без амилоидности, оно ведь пока не сходится вообще ни с чем. У меня еще есть фото хейлоцистид, но, пока нет версии, не вижу смысла их рассматривать.

 

1 час назад, Rannar сказал:

А что пряжки?

Так "Пункт а)" в таблице из монографии = 0, нету. По крайней мере, из, как минимум, трех десятков соединений.

[=SM= 31 590]

А "миксомицет" - оказался жилищем лилового монстра... Совершенно неожиданно. Как говорил Юкош - небольшой подвох!

 

[=SM= 31 590]

17.08.2018 в 12:34, Deta сказал:

Трутовик ваш розовый честно пыталась определить до 4 утра. Но не определила

Скажите пожалуйста, что еще можно сделать, чтобы определить? Он растет в 100 метрах от дачи, и я могу в любой момент что-то проверить.

[Rannar 13 166]

2 часа назад, =SM= сказал:

Скажите пожалуйста, что еще можно сделать, чтобы определить?

 

Сфотографируйте, пожалуйста, гименофор с приложенной к нему линейкой.

 

3 часа назад, =SM= сказал:

Так "Пункт а)" в таблице из монографии = 0, нету.

 

Вот у меня тоже иногда попадаются моллисоподобные крепидоты, без пряжек, без инкрустации гиф ПП, с похожими измерениями спор, например:

 

(6.4) 6.7 - 7.8 (8) × (4.4) 4.5 - 5.5 (5.7) µm
Q = (1.2) 1.4 - 1.59 (1.6) ; N = 20
Me = 7.3 × 5 µm ; Qe = 1.5

 

У американцев полно таких похожих в этой секции, и с такими размерами спор в том числе, но я до них пока что не добрался.

http://www.mykoweb.com/Crepidotus/subgenera_key.html

 

[=SM= 31 590]

7 часов назад, Rannar сказал:

Сфотографируйте, пожалуйста, гименофор с приложенной к нему линейкой.

 

Так, это первым делом было сделано! Линейки у меня нет, а вот калиброванные линии длиной 1 мм - пожалуйста, сколько угодно, и в любом месте!

 

7 часов назад, Rannar сказал:

Вот у меня тоже иногда попадаются моллисоподобные крепидоты, без пряжек, без инкрустации гиф ПП, с похожими измерениями спор

Какое точное соответствие измерений! Но, где я, а где Америка... Хотя, млечник же американский попался. Спасибо за ссылку, попробую там найти.

[=SM= 31 590]

@Rannar 

Еще раз Спасибо! По их ключу крепидотов я вышел на C.alabamensis. У моего пилеипеллис выражено желатинозный (пока напитанный влагой), отлично отделяется от ткани шляпки, зацепив его пинцетом, снимается узкой полоской почти со всего гриба. "Cuticle a gelatinous stratum differentiated from the non-gelatinous pileus trama" - это вот точно про него! Однако, (ниже фото разреза, и там видна и желатинозная кутикула, и нижний желатинозный слой, сходящиеся воедино у края шляпки) у моего есть еще выраженный желатинозный слой между тканями шляпки и гимениальной трамой (тканями пластинок), о чем в описании C.alabamensis нет, однако в монографии по европейским это один из ключевых признаков (точнее, табличных, там c), кстати, эта таблица очень удобна, сразу все видно). Но, как всегда, не без "но"... У моего пилеоцистид пока не обнаружено, пилеипеллис гладкий идеально, до блеска. Хотя, может быть, на молодых таких же, они и были, я их не фоткал, но видел в прошлые разы, думая, что это привычные апланатусы, проходил мимо, не разглядывая, и незначительное опушение вроде имелось. Зато фото у Куо, это точнейшее попадание в них в молодости! И хейлоцистиды "variously shaped" - каких там только нет, разве что "шариков" не нашел. Что же. Буду считать, что у меня тут филиал Алабамы, особенно с учетом Lactarius rubidus (Хотя он, будучи еще подвидом L.fragilis, вроде был отмечен в Европе)

 

[Юкош 6 867]

11 часов назад, =SM= сказал:

Я пробовал раствором Люголя, который на глицерине - реакции нет. Но, и в вопросах Мицен-Атениелл Люголь на глицерине, бывает, врет. А Мельцера у меня нет, я уже года два не могу добыть хлоральгидрат не бочкой

 

Значит - не меланолевка, у них реакция выраженная. У миценовых спор амилоидность часто очень слабая, заметная только под иммерсией и для спор в массе. Так что Люголь тут ни при чём.

Принципиальной разницы немного - глицерин ли, хлоралгидрат. То и другое лишь приближают коэффициент преломления среды к таковому стекла, улучшая картинку. 

Во многих случаях удобно работать водным раствором иода в иодистом калии вообще без всякой органики.

[=SM= 31 590]

4 часа назад, Юкош сказал:

удобно работать водным раствором иода в иодистом калии

О! Спасибо. Я не пробовал. KOH есть, йод есть, в правильной пропорции как раз и получится йод в йодистом калии! И гриб засушен, а, значит, и споры в нем имеются!

[=SM= 31 590]

Сегодня, очень короткая прогулка.

 

Похоже, что Гимнопус сливающийся, Gymnopus confluens. Ой как меня он обманул... По внешним признакам не похож, а микроскопия показывает, что он, вроде. Еще, конечно, не решил, но сходится пока больше на нем.

 

Чешуйчатки из дупла из позапрошлого отчета. Растут. Пока, вроде, обыкновенные, не липкие, и темные.

 

Сделал несколько фоток того трутовика, который не опознается. Залез под бревно, сделал фоток распростертой части. Та, которая с розовыми тонами на гименофоре, какая-то косячная, не было там таких тонов с виду. На третьей фото сверху - отломанное ПТ, которое я тогда домой забирал.

 

Дедалеопсис бугристый - Daedaleopsis confragosa - хорошо виден и его гименофор, отличный от D.tricolor

 

А вот и триколор - Daedaleopsis tricolor

 

Серушка - Lactarius flexuosus

 

Трутовик обыкновенный меняет ориентацию...

 

На большом валежном дубе - красота - Mycena cf. inclinata - Мицена, смахивающая на наклоненную.

 

Сыроежка, которую взялся определить, но, пока, не складывается. Запаха нет вовсе, острая, причем не сразу, острота приходящая, и сильная, ПТ средне-крупные, 100-120 мм часты. Явная ассоциация с березой. Получается, похожа на R.aurantioflammans, по всем признакам, кроме известковых почв. В общем, буду думать дальше, надо еще кое что проверять, споры сеять... Если описать коротко - то похожая на R.intermedia, но без запаха, и в среднем помельче.

 

Груздь пергаментный - Lactarius pergamenus - разных возрастов.

 

Говорушка, тут не очень понял, или C.costata со слабо выраженной ребристостью, или C.gibba с довольно заметной... Не стал возиться с ней, сегодня некогда.

 

Пара почти белых, миценоподобных, плютейчиков. Тоже не стал брать образцы.

 

Астерофора дождевиковая - Asterophora lycoperdoides

 

И на этом всё...

 

[Deta 36 253]

19.08.2018 в 07:20, =SM= сказал:

Линейки у меня нет, а вот калиброванные линии длиной 1 мм - пожалуйста, сколько угодно, и в любом месте!

Линейку нужно завести)))

Калиброванные отрезки, конечно, показывают ширину пор с высокой точностью,  но такой метод для измерения к-ва пор на мм не объективен. Правда, тут хорошо видно, что поры опушенные.

Сколько раз меня SNI ругала, что я поры неправильно измеряю! И правильно делала. Поры нужно мерить на участках гименофора только в том месте, где они еще не начали изменяться - расщепляться, сливаться, вытягиваться. Иначе всегда будет  занижен количественный результат.  При фото участка гименофора с линейкой, хотя бы видно состояние гименофора в месте измерения. Это первое. Второе - при подсушивании гриба, особенно типа тиромицесов, поры частично становятся значительно крупнее исходных размеров.

Например, для Tyromyces kmetii у Ривардена вот что написано:  pores angular, when fresh more or less isodiametric, 3-4 per mm, with thin dissepiments, when dry the tubes partly shrink and the pores become widened in parts, some up to 0.5 mm wide. 

Так что просьба Раннара не на пустом месте возникла.

 

[=SM= 31 590]

3 часа назад, Deta сказал:

Поры нужно мерить на участках гименофора только в том месте, где они еще не начали изменяться - расщепляться, сливаться, вытягиваться.

Ну я так и стараюсь. Это по центру совершенно свежего и молодого ПТ - вот на фото я двойной стрелкой указал на один угол одной поры на общем виде и на фотографии с измерениями, а другой, гнутой стрелкой, на перегородку между двух пор там и там. Так что, смотрите на состояние гименофора, во всей его красе! Правда, фото с измерялки оказалось зеркальным к фото с камеры, но, я так думаю, это не важно. Хотите сказать, что был неверно выбран участок для измерений? И, вот такой вариант удобнее, когда на одном фото и общий план,  и указано место, где проведены измерения?

 

3 часа назад, Deta сказал:

при подсушивании гриба, особенно типа тиромицесов,

Ну, уж извините, но такие огрехи у меня исключены полностью, а, если бы подсохшесть могла бы иметь место, я бы об этом обязательно упомянул.

[=SM= 31 590]

Кажется, вот это определилось!

 

 

те, перезимовавшие, и вот еще, черные которые, свежие

 

Sphaeria claviformis = Bertia moriformis - Бертия тутообразная

 

Одной неопределюшкой меньше!

[erlin 3 510]

19.08.2018 в 21:10, =SM= сказал:

Груздь пергаментный - Lactarius pergamenus - разных возрастов.

 

Данного груздя не существует.

Уже достаточно давно микологи об этом пишут. В частности в работе "Lactifluus piperatus (Russulales, Basidiomycota) and allied species in Western Europe and a preliminary overview of the group worldwide" 2013, уже очередной раз пишут о сомнительности L.pergamenus (nomen dubium)...

 

Verbeken et al. (1997) pointed out that the name L. pergamenus has been used for at least two different species and should be better considered as nomen dubium

 

Nomen dubium (лат., «название сомнительное») — означает, что данное название имеет неопределённое применение или по причине невозможности удовлетворительной типификации, или из-за невозможности установить, к какому таксону должен быть отнесён номенклатурный тип данного названия.

 

В указанной работе в итоге, в качестве синонима к Lf.piperatus предлагается...

Synonym: Lactifluus pergamenus (Sw.: Fr.)Kuntze, Revis.

gen. pl. II: 857. 1891. ss. Romagnesi (1956, 1980), Damblon

et al. (1956), Heineman (1960), et al.

 

А к Lf.glaucescens предлагается...

Synonym: Lactifluus pergamenus (Sw.: Fr.)Kuntze, Revis.

gen. pl. II: 857. 1891. ss. Blum (1966, 1976), Marchand

(1980), Bon (1980), et al

 

При этом Блюмовское пониманий этого вида  в FN 2008 и 2012, включалось всегда как синоним к L.glaucescens...

 

...L. glaucescens Cross!. (L. pergamenus (Sw. : Fr.) Fr. s. Blum)

 

На первой фотографии ...

19.08.2018 в 21:10, =SM= сказал:

Груздь пергаментный - Lactarius pergamenus - разных возрастов. 

 

... видно, как проступило сквозь поверхность шляпки молочко. Если есть фотография в хорошем разрешении, то вы увидите, что местами молочко позеленело уже. Этот признак проявляется у уставших образцов Lf.glaucescens.

Ну я бы считал так.

 

[=SM= 31 590]

3 часа назад, erlin сказал:

Этот признак проявляется у уставших образцов Lf.glaucescens.

Ну я бы считал так.

 

В общем, из признаков там так:

- Реакция с KOH - ну ее видно, это проверено в первую очередь, она сильно выражена, оранжево-желтая.

- Молочко цвет не меняет (что бы там на фото не казалось), не зеленеет и не голубеет уж точно, ни в пластинках, ни капля на предметном стекле, ни сразу, ни вплоть до полного высыхания, ни на старых, ни на молодых экземплярах. Это проверено во вторую очередь.

Эти признаки проверены на шести разновозрастных экземплярах из двух разных мест.

 

Дальше, я хорошо знаю про всю эту путаницу... Для себя я принял ее вот так -  в моем понимании, это не L.glaucescens (молочко обязано менять цвет, зеленеть-голубеть, но не меняет, значит безапелляционно его исключаем), и не L.piperatus, по реакции с KOH, реакция есть, выряжено, ярко, оранжево-желтая, значит и его также без сомнений исключаем. Значит, получается третий вид - а третий вид, только, L.pergamenus остается, вот в таком смысле, имеющий реакцию с KOH, но не меняющий цвет молочка на воздухе.

 

Да, конечно, это спорное понимание, но я пока не вижу альтернативы для груздей с такими признаками, находя периодически все три варианта (1. зеленеет на воздухе, реагирует с KOH, при этом более желто, менее оранжево; 2. Не меняет цвет на воздухе, и имеет ярко оранжевую реакцию с КОН; ну и 3. Не меняет цвет на воздухе и не реагирует на КОН.) 

 

И такой подход согласуется с  IF:

1) валидное название, общепринято как отдельный вид, бывшие в свое время форма/подвид перечного  - http://www.speciesfungorum.org/Names/GSDSpecies.asp?RecordID=164098

2) невалидный синоним от L.piperatus (sensu auct.) - http://www.speciesfungorum.org/Names/NamesRecord.asp?RecordID=486396

3) невалидный синоним от L.glaucesens (sensu auct.) - http://www.speciesfungorum.org/Names/NamesRecord.asp?RecordID=486396

А микологи пусть какашками друг в друга кидаются... Оно и ясно, вид промежуточный между ними, одна реакция есть, другой нет. Как докидаются, там и посмотрим... А пока - все же, по IF, и для меня, отдельный вид.

 

PS

 Добавка. И по MB - также, легитимный отдельный вид, что только в плюс к тому, как я понимаю ситуацию. http://www.mycobank.org/Biolomics.aspx?Table=Mycobank&amp;Rec=116362&amp;Fields=All

[erlin 3 510]

2 часа назад, =SM= сказал:

Дальше, я хорошо знаю про всю эту путаницу... Для себя я принял ее вот так -  в моем понимании,

 

2 часа назад, =SM= сказал:

И такой подход согласуется с  IF:

 

2 часа назад, =SM= сказал:

И по MB - также, легитимный отдельный вид, что только в плюс к тому, как я понимаю ситуацию

 

Из трёх выдержек вашего поста (на самом деле не только этого) я делаю вывод, что ваше понимание это - триумвират. =SM=, IF и MB.

Я когда-то мыслил похожим образом. Мне хотелось найти ресурс, которому я бы безапелляционно верил, в вопросах, как минимум, текущей ситуации в таксономии. Потом подумал, а почему бы не два ресурса, а если два ресурса и я, то это - почти истина.

Пока умные люди не пояснили, что к сожалению цели и задачи, а вероятно и возможности этих ресурсов, не совпадают с моими желаниями ( и не только). И верить нужно последним рецензированным работам. А в открытый доступ, как правило, только такие и попадают.

 

Представленную выше работу, нужно внимательно читать...

Our study of Lf. sect. Piperati shows that the section contains two highly supported species in Europe: Lf. glaucescens and Lf. piperatus (Fig. 3). This result, obtained using molecular data, contradicts our starting hypothesis that this section was possibly represented by four species in Europe, a distinction based on morphological and macrochemical reactions of the latex and the context.

Наше исследование Lf. сект. Пиперати показывает, что этот раздел содержит два высоко поддерживаемых вида в Европе: Lf. glaucescens и Lf. piperatus (фиг.3). Этот результат, полученный с использованием молекулярных данных, противоречит нашей исходной гипотезе о том, что этот раздел, возможно, был представлен четырьмя видами в Европе, что было основано на морфологических и макрохимических реакциях латекса и контекста.(тупой google-перевод без правок)

 

Учёные ведь тоже когда-то думали, что видов больше (аж 4), а оказалось их два всего. И это на основании молекулярных данных.

Помимо этой работы, есть и другие.

Вывод таков, чаще всего и реакция на KOH и изменение цвета молочка, работают в разделении видов. Но не на 100%. В некоторых случаях (битопах, условиях и т.д.) эти признаки соврут.

Не соврут некоторые микроданные и молекулярные исследования. Если это вас интнресует, почитайте и найдите сами какие???