Грибы Беларуси 2016

[Rannar 13 161]

Плотными кластерами встречались, нормально переживающие засуху, Gymnopus aquosus…

 

Сергей, почему-то с огромным трудом даётся мне прочувствовать твоё понимание гимнопусов. А как же те признаки, на которые ты указывал ранее?

 

Шляпка... почти до центра полупрозрачно-полосатая, ножка часто с утолщенной базальной частью

 

 

На представленных фото видно некоторое утолщение разве что у одного ПТ, а полупрозрачнополосатости не видно вообще ни у одного. Именно этот признак (точнее, его отсутствие) не позволил мне определить свои похожие грибы как G. aquosus.

[Rannar 13 161]

Правда именно вчера, я случайно повредил спину. Вот поэтому, сегодня сподобился на отчет трёхнедельной давности (весь день провёл дома). Переживаю смогу ли фотографировать в ближайшие дни...

 

Сергей, пожалуйста, поправляйся. Спину надо беречь, быть может лучше и посидеть дома некоторое время? Пусть заживёт, а то можно навредить себе ещё больше.

[Deta 34 768]

полупрозрачнополосатости не видно вообще ни у одного

 

Смею предположить, что это от засухи видимая гигрофанность пропала. Как я поняла,  местность  Сергеем  изучена досконально и он  еще  мониторит находки. Знает, что именно у него растет и где.  

[Rannar 13 161]

Подождите, подождите, что-то я совсем запутался. Гигрофанность - это способность гриба впитывать влагу, так? Пропала способность впитывать влагу вследствие засухи? Опять какая-то нестыковка в моей бедной голове с этим понятием.  

[erlin 3 444]

Сергей, почему-то с огромным трудом даётся мне прочувствовать твоё понимание гимнопусов. А как же те признаки, на которые ты указывал ранее?

 

Вот только выделил твою цитату, чтобы ответить, как появилась подсказка о ещё одном ответе в теме...

 

 

 

Смею предположить, что это от засухи видимая гигрофанность пропала. Как я поняла, местность Сергеем изучена досконально и он еще мониторит находки. Знает, что именно у него растет и где.

 

Наталия, умница. Спасибо за очень своевременную ремарку.

Игорь, в этом году я впервые более пристально смотрю за гимнопусами. Они никогда не были у меня в фаворитах, но не очень обильный июнь на грибы, заставил меня повернуться к ним.

Фотографировал в субботу, а с четверга стояла духотища. У гигрофанности, как признака, есть две стороны: как выглядит ПТ, когда влажно и как выглядит оно же, когда сухо. Данные фотографии показывают, что стриатность может полностью исчезнуть в сушь.

По поводу утолщения базальной части.

На фотографии всего два ПТ где видна эта часть. А в цитате которую ты привёл (так пишут многие источники) - часто. Как известно, часто это не всегда.

Это если коротко. По-длиннее, это уже надо в соответствующей теме потрещать. Кстати, в своих изучениях я дошёл до того что наблюдаю за экзикатами гимнопусов.

[Rannar 13 161]

Кстати, в своих изучениях я дошёл до того что наблюдаю за экзикатами гимнопусов.

 

Сергей, экзикат - это сухой гербарный образец?

 

Или то, что растёт в эксикаторе?   (Культура гриба? Хотя нет, она же, наверное, в открытых сосудах должна выращиваться).

 

А нет ли у тебя возможности выложить фотографии таких же грибов во влажную погоду?

[Rannar 13 161]

У гигрофанности, как признака, есть две стороны: как выглядит ПТ, когда влажно и как выглядит оно же, когда сухо.

 

Смею предположить, что это от засухи видимая гигрофанность пропала.

 

Получается, что здесь Наташа подразумевала несколько иной смысл, да?

 

Смею предположить, что это от засухи видимая стриатность пропала.

 

Так?

[erlin 3 444]

А нет ли у тебя возможности выложить фотографии таких же грибов во влажную погоду?

 

Игорь, я постараюсь свои наблюдения, выложить в соответствующей теме. Но это не быстро, т.к. только в прошлые выходные у меня появились предполагаемые лесолюбивые и не только они. И хотелось бы подробно в контексте сравнения видов сделать анализ похожих.

 

На самом деле, в этой теме, не один раз я показывал вид. Правда с влажностью в моих краях была беда. Соответственно, почти все фотки либо через три- четыря дня после дождя, либо когда уже сухо в месте роста и влага практически испарилась из плодового тела. К чему это я, чтобы картинка по гигрофанности была полной, нужны фотографии вида когда в лесу достаточно влажно. Я естественно предполагаю, как тогда будет выглядеть вид (причём молодое ПТ и взрослое могут выглядеть по-разному), но чтобы всем было ясно надо мне завтра постараться выйти в лес. Вчера ещё был дождь и возможно сегодня будет. Спина слава богу за сутки показала положительную динамику.

 

P.S. Игорь, по поводу понимания гигрофанности. Суть этого мы уже обсуждали. Но если на пальцах...

Гигрофанность в микологии, рассматривается в качестве морфологического признака. Если поверхность шляпки обладает способностью впитывать влагу, то она же может её и отдавать.Это надеюсь понятно?

Внешними проявлениями гигрофанности являются: изменение окраски и прозрачности шляпки полностью или частично,изменение храрактера поверхности и т.д.

У разных видов это происходит по-разному, так как разная структура поверхности шляпки, разная мясистость (толщина в том числе).

Соответственно, в зависимости от степени влажности (сухости) шляпка может выглядеть по-разному.

Стриатность - это видимость пластинок сверху через шляпку. Стриатность - это одно из проявлений гигрофанности при накопившейся влаги в шляпке. Когда же эта влага испаряется, стриатность пропадает и поверхность может стать иной в этом месте (бугристой, волнистой или просто другого цвета).

Самое главное не путать стриатность с бороздчатостью, рифленостью, ребристостью шляпки.

[kushavera 1 721]

Веду грибниковый поддомен на dirty.ru. Иногда получаю оперативную инфу.

Вот что прислал один из постоянных авторов, которому можно доверять, цитирую:

"Друг только что прислал, едут в Минск из Гродненской обл., обычная дорога, кругом лес, остановились на 10 минут попить чаю".

 

 

Обратите внимание - насколько чистые. В июле!

[erlin 3 444]

Вот так выглядели, те немногие выжившие, после почти двухнедельного отсутствия дождей 02.07.

 

 

Это весь отчёт, интересным фактом считаю, что всё-таки нашла влагу для нарождения свинушка толстая, а также умение аккумулировать и возможно вытягивать из древесины влагу, трутовиком окаймлённым. Правда последний был найден в теневом месте.

[Ольга 47 291]

Это свинушки толстые? http://keep4u.ru/image/Safpl  Замечательный кадр! Никогда их в таком младенчестве не видела!

[Rannar 13 161]

по поводу понимания гигрофанности. Суть этого мы уже обсуждали. Но если на пальцах... Гигрофанность в микологии, рассматривается в качестве морфологического признака. Если поверхность шляпки обладает способностью впитывать влагу, то она же может её и отдавать.Это надеюсь понятно?

 

Сергей, это-то как раз понятно. Непонятно другое: каким образом многие (именно многие!) знатоки, увидев только одно фото, делают вывод о гигрофанности данного вида. Употребление этого термина действительно часто ставит меня в тупик. Ведь чтобы увидеть изменение, нужно видеть как минимум, два состояния, так?

 

Я могу допустить, что с высоты многолетнего опыта многие знают досконально гигрофанность хорошо знакомых видов грибов, и могут выразить своё суждение по поводу аналогичных, показанных, скажем, мной. Но когда речь идёт о незнакомом виде, и на его поверхности шляпок нет водянистых пятен - тогда как? 

 

Или вот в случае с твоими гимнопусами. Ты действительно показывал несколько раз те, которые определил как G. aquosus, но они всегда были подсохшими, и ни разу не проявили стриатность, соответствующую описаниям. Как же можно по фотографиям сделать вывод, что она была? Ты, конечно, мог их видеть вживую раньше и хорошо знать. Но почему же тогда ты подсказал мне, что мои гимнопусы без стриатности не соответствуют описаниям, ведь ты тогда тоже не видел их влажного состояния?

 

Вот в таких вопросах я теряюсь, и подобные приведённые доводы не нахожу однозначно убедительными.

[erlin 3 444]

Ты действительно показывал несколько раз те, которые определил как G. aquosus, но они всегда были подсохшими, и ни разу не проявили стриатность, соответствующую описаниям

 

Если ты про это описание...

 

Notes — Gymnopus aquosus is mainly characterized by having a hygrophanous, almost to the centre translucently striate, rather pale coloured, pale yellow to ochre pileus, pallescent to almost white, a distinctly bulbose stipe base with pinkish-ochraceous rhizomorphs.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3904049/

 

То под него найти полностью соответствующий экземпляр будет нелегко, особенно если придерживаться на 100% подчёркнутой части описания.

А как быть с этим...?

Cap 25-65 mm, convex to plane, pale yellowish to ochre, strongly hygrophanous, translucently striate...(FN), где про стриатность до самого центра не упоминается.

 

Игорь, описания делают люди и всегда кто-то будет точнее. Лично я никогда не беру чьё-то описание в качестве догмы.

Надо помнить, что как правило чьё-то описание привязано к конкретной местности, к конкретному биотопу. И иногда этот же вид, описанный не менее известным учёным, но приуроченный к другой местности, будет с некоторыми дополнениями или даже с другими характеристиками.

И ещё, описания бывают краткими, а бывают подробными

 

 

 

Как же можно по фотографиям сделать вывод, что она была? Ты, конечно, мог их видеть вживую раньше и хорошо знать. Но почему же тогда ты подсказал мне, что мои гимнопусы без стриатности не соответствуют описаниям, ведь ты тогда тоже не видел их влажного состояния?

 

Игорь, контекст моего послания тогда был иной.

Мне показалось, что ты внешне свой экземпляр сопоставил с тем, что висит на Новосибирском ресурсе и обозвал свой также, т.е поступил достаточно формально и не обоснованно...

http://mycology.su/gymnopus-aquosus.html

 

Теперь давай коснёмся описания новосибирцев...

Шляпка

Шляпка 25 – 65 мм в диаметре, вначале полусферическая с опущенным краем, затем раскрывается до распростёртой со слегка вдавленным центром и волнистым краем. Поверхность от бледно-жёлтой до охряной, гладкая, во влажную погоду слегка липкая ^[1].

Пластинки свободные, частые, светлые, кремовые ^[1].

Мякоть одного цвета со шляпкой, запах приятный, грибной ^[1].

 

Обрати внимание, что ни слова о гигрофанности. Как-то даже странно, у Нурделуса есть про неё, в FN есть у чехов есть, у поляков есть и т.д.

 

Мне кажется, что у них получилось следующее. Нашли экземпляр, который в поле не определился, сфотографировали, взяли образец, потом микроскопировали его, определили как aquosus. А потом поступили также формально - описали имеющуюся фотографию одного экземпляра.

Но есть разница.

У них был нетипичный образец, но было микроскопирование. У тебя же был нетипичный образец и не было микроскопирования.

 

Как можно было делать карточку на основании одного ПТ? (я про новосибирцев)

 

По поводу моих фото, то стриатность даже для моих условий, была заметна...

[Rannar 13 161]

Как можно было делать карточку на основании одного ПТ? (я про новосибирцев)

Сергей, я с огромным уважением отношусь к новосибирцам как к специалистам, и никогда не поверю, чтобы они поступили так, как ты полагаешь. Особенно - зная требовательность, наблюдательность и педантичность в нюансах Татьяны Бульонковой. Заметил ли ты, что её наблюдения являются вторым источником информации данного описания? 

 

Если ты про это описание...

Я имею в виду описание от Ноорделооса, о котором ты сказал, что оно соответствует описанию в FN, и которое можно прочитать здесь в переводе нашей Натальи: 

http://forum.toadstool.ru/index.php?showtopic=3528#entry316655
 

 

Шляпка бледно-желтая, обычно без охряных или коричневых оттенков, почти до центра полупрозрачно-полосатая, ножка часто с утолщенной базальной частью . . . . G. aquosus

 

 

Сергей, ты уж меня прости пожалуйста, но я уже приучился сравнивать конкретную аргументацию. Описание на ГНО я таковой считаю, и быстрее поверю в то, что шляпки G. aquosus в наших условиях не обнаруживают гигрофанности, нежели в то, что они сделали карточку на основании одного лишь образца. Что же до меня, то я в отчёте лишь высказал предположение, основанное на сравнении, безо всякой претензии на галерейность.

 

По поводу моих фото, то стриатность даже для моих условий, была заметна...

Эта стриатность видна лишь по краям, и в целом вид грибов, на мой взгляд, не соответствует описанию от Ноорделооса.  Но я допускаю, что проблема в засухе, и сомнения могут разрешиться, если будут соответствующие фото.

 

Вот почему у нас с тобой возникает непонимание по этому роду? Мне кажется, что дело в том, что при определении мы уходим от обсуждения отличительных признаков. Или оно, обсуждение, ведётся на уровне, слишком сложном для меня, и я его не понимаю. Давай попробуем вернуться к более простым формам, хорошо? 

 

Итак: у данной коллибии:

1) стриатность почти до центра - не всегда, предположительно только во влажную погоду;

2) утолщение в базальной части - не всегда, но часто;

3) розоватое опушение основания ножки - которое пока что мне кажется почти неуловимым как зрением, так и объективом.

 

Получается, что все основные признаки очень расплывчаты и неопределённы. Поэтому я не понимаю этот вид, и не понимаю, почему одни ПТ ты к нему причисляешь, а другие - нет.  Если у тебя хватит терпения и добродушия, то объясни, пожалуйста.

[Доцент 48 879]

 

Это Свинушки толстые?  Никогда бы не узнал их в таком возрасте...

[Марго 15 009]

Это Свинушки толстые?  Никогда бы не узнал их в таком возрасте...

Я сразу хотела это написать... Ниже смотрю- не я одна такая....

[erlin 3 444]

Вот почему у нас с тобой возникает непонимание по этому роду? Мне кажется, что дело в том, что при определении мы уходим от обсуждения отличительных признаков. Или оно, обсуждение, ведётся на уровне, слишком сложном для меня, и я его не понимаю. Давай попробуем вернуться к более простым формам, хорошо?

 

Игорь, с прошедшим! Будь таким каков ты есть. Спасибо, что исправно читаешь мои посты.

Просьба, не надо принижать свои способности и понимания сути .

 

1) стриатность почти до центра - не всегда, предположительно только во влажную погоду;

 

Прежде чем ответить на этот вопрос, ещё раз процитрую Норделуса и FN...

Notes — Gymnopus aquosus is mainly characterized by having a hygrophanous, almost to the centre translucently striate

и

Cap 25-65 mm, convex to plane, pale yellowish to ochre, strongly hygrophanous, translucently striate...

Считаю, что описания шляпки в части стриатости в этих источниках разное. Думаю, что в описании Норделуса закралась неточность.

Обсуждаемый гимнопус слишком мясист в шляпке, чтобы показывать стриатность до самого центра. До самого центра стриатными могут быть мицены и им подобные. Поэтому первый тезис я бы изложил так...

 

1) стриатность переменна, от тонкой полоски по краю до середины радиуса шляпки

 

 

2) утолщение в базальной части - не всегда, но часто;

 

Возможно здесь ты прав, но насколько часто... Для этого надо  вывернуть множество ПТ и оценить частоту этого факта. Я больше, чем у меня есть фоток не выворачивал. Это первое, а второе - базальная часть всегда в земле. Я лентяй по натуре и вычистить с десяток ПТ, чтобы какая-то выборка статистическая получилась, не сподобился. Вопрос остался открытым.

 

 

 

3) розоватое опушение основания ножки - которое пока что мне кажется почти неуловимым как зрением, так и объективом.

 

Этот пункт очень интересен. Опушение нижней части ножки и ризоморфы это разное описание одного и того же или всё же опушение и ризоморфы это разные понятия? Иногда приходилось наблюдать и за тем и за другим, т.е. видеть тонкое опушение в нижней части и более грубые и толстые ризоморфы в корневой зоне.

Здесь также не всё и мне понятно. Но кажется, опушение может быть может не быть, а вот ризоморфы - есть всегда.

[erlin 3 444]

Это свинушки толстые?

Ольга, Марина и Сергей. Да это свинушка толстая. Спустя неделю они уже были такими...

 

Они с того самого пня, свинушки с которого я разместил в галерее. Только те фотографировал в прошлом году.

К сожалению, на этой неделе их уже не было. Так что третьей серии не будет.

[Доцент 48 879]

Можно добавить в галерею примордии и молодняк! 

[erlin 3 444]

Можно добавить в галерею примордии и молодняк!

 

Сергей, я двумя руками за. Я даже думаю, логично было бы добавить в мой же пост по этому виду в галерее. Причём приморди и молодняк разместить перед более "взрослыми" собратьями. Правда сам я этого сделать не могу.