Рогатиковые

[ALEXANDRA- 3]

Есть три Рогатика. Сняты в один день в одного типа ельнике с разницей по высоте: первый – на 1800 м. над у.м., второй – примерно 1400, третий – 900 м. Возможно ли, что все – один вид? И не Ramaria aurea ли это?

 

1. (только показывается из субстрата)

       

 

2.    

 

3.    

[Rannar 13 166]

Рамария из Ергакской коллекции. Лиственнично-берёзовый травянистый лес. Группа кустиков, не формирующих рядки. Часть из них крепилась к боковой поверхности лиственничного бревна, часть росла на почве. Запах и вкус не отмечены, а это значит, что они либо неотличительные, либо грибные. (К тому времени из-за постоянной спешки мне пришлось отмечать только особенные запахи и вкусы). 

 

   

   

   

   

 

 

Споры слегка шероховатые (под иммерсией по контуру видны неровности).

 

 

 

 

Размеры:  N= 100 ; (7,47) 8,86-9,68-10,73 (12,27) x (3,61) 4,04-4,46-4,84 (5,32);   Qm= 2,18

 

Базидии с пряжками (по крайней мере, часть базидий):

 

   

 

Гифы трамы ветви - толстостенные.

 

   

 

Очень трудно при недостатке опыта правильно оценить такой скользкий признак, как митичность ризоморф. Как мне кажется, их гифальная система всё же димитическая.

 

     

   

 

Если посильнее раздавить препарат с ризоморфами, то будет видно вот что:

 

   

 

И вот со всем этим у меня получается по ключам... Ramaria stricta. Но разве она может быть такого цвета? Сильно сомневаюсь. 

 

Если же я ошибся, и ГС ризоморф мономитическая, то не получается вообще ничего.    

 

 

[=SM= 32 386]

3 часа назад, Rannar сказал:

Если же я ошибся, и ГС ризоморф мономитическая,

Вы покрасьте это хозяйство CB, с нагревом, но не до кипятка, без особого пристрастия. Причем, после регитратации в течение хотя бы минут 10-15 (лучше в SDS или GSM, ну если нет, то в 3% КОН) - в CB лучше видно, есть ли протопласт в гифе, или нет. По крайней мере в рожковидных вешенках очень четко видно, какие гифы толстостенные и пустые внутри, какие тонкостенные и "живые", а какие и довольно толстостенные, но с протопластом. В конго непонятно - в конго, на мой взгляд, можно считать скелетными только те гифы, которые процентов на 90 состоят из стенок, а просвета между ними нет или почти нет. В общем, на сколько я понял Змитровича, толщина стенок не особо показатель, надо понимать, есть ли между ними протопласт, или нет.

 

По поводу R.stricta, вроде цвет совершенно нормальный для нее, а то ли пурпурные, то ли розоватые оттенки очень даже за нее. А вот вкус, который неотличительный, ставит эту версию под сильное сомнение, так как R.stricta горькая. Да и внешний вид того, как она ветвится, не совсем её, хотя это и не особо показатель. Во вторник доберусь до дома, еще в своих свежих книжках гляну, там рогатиков немало.

[Rannar 13 166]

27 минут назад, =SM= сказал:

Вы покрасьте это хозяйство CB

 

Вы же знаете, что у меня нет рабочего CB.

[=SM= 32 386]

1 минуту назад, Rannar сказал:

Вы же знаете, что у меня нет рабочего CB.

Ну мало ли, может он нормально покрасит в данном случае. Это только попробовав можно понять.

[Rannar 13 166]

9 часов назад, =SM= сказал:

В общем, на сколько я понял Змитровича

 

А где это у Змитровича? У меня есть две его работы, где он пишет о гифальных системах. "Типы гиф полипороидных и плевротоидных грибов" и его докторская "Филогенез полипоровых".  И там, во-первых, речь идёт о полипоровых и плевротоидных, а не о клавариоидных грибах. Во-вторых, протопласт псевдоскелетных гиф у сушёных образцов исчезает, и гифы становятся неотличимы от скелетных. И, в-третьих, он пишет о толуидиновом синем красителе, а вовсе не о CB.

[=SM= 32 386]

6 часов назад, Rannar сказал:

А где это у Змитровича?

Работа называется "Феноменология мицелия", там виды гиф описаны безотносительно родов и семейств, а некоторые виды приведены как примеры. Это по первой части. А про CB я вычитал у кого-то другого, или у Корнера, или у Клеменсона, или у H.C.Dube в "An Introduction to Fungi, 4th Ed.", сейчас точно и не вспомню наверное, об этом только ленивый не пишет, и проверил на сушеных вешенках Дэты, где он отлично сработал. При этом в генеративных гифах протопласт частично восстанавливался при регидратации, и очень хорошо красился.

Насчет толуидинового синего у Змитровича, как я понял, это для "тяжелых случаев", когда другие красители не помогли. Но его у меня пока нет.

 

вот толстостенная, слабо, но цианофильная гифа с более сильно цианофильным протопластом в CB - она генеративная:

 

А вот дихотомически ветвящаяся скелетная гифа без протопласта и совсем ацианофильная:

 

 

[Rannar 13 166]

8 часов назад, =SM= сказал:

Работа называется "Феноменология мицелия"

 

Эта у меня тоже есть, но ведь там то же самое. Что-то я Вас не пойму.

 

У Рамарий могут быть как скелетные, так и псевдоскелетные (склерофицированные) гифы. Или - или. И это ключевой признак. У живых образцов можно, как Вы говорите, определять по протопласту. А у сушёных, получается, нельзя. Где у Змитровича написано, что протопласт псевдоскелетных гиф восстанавливается? 

 

8 часов назад, =SM= сказал:

А вот дихотомически ветвящаяся скелетная гифа без протопласта

 

А почему у неё тогда пряжка? Или это обман зрения?

[=SM= 32 386]

24 минуты назад, Rannar сказал:

Где у Змитровича написано, что протопласт псевдоскелетных гиф восстанавливается?

А это и не написано у Змитровича, это я сам увидел, когда увидел толстостенные гифы с малым просветом, но с цианофильным содержимым внутри него, причем даже с более цианофильным, чем сами стенки. А что может быть цианофильного внутри гифы, кроме протопласта? И образец был как раз сушеный. Но, конечно, я не знаю, будет ли оно так же видно у рамарий.

 

24 минуты назад, Rannar сказал:

Или это обман зрения?

Обман. Перегородки там нету... А она была бы, и хоть чуть-чуть цианофильная, если бы это была не скелетная гифа. Я не знаю, что это за артефакт, и кстати тоже совсем ацианофильный - желтый цвет в CB.

[Rannar 13 166]

22.12.2019 в 23:57, =SM= сказал:

Ну мало ли, может он нормально покрасит в данном случае. Это только попробовав можно понять.

 

Ни фига. Часть гиф прокрасилась, часть нет. В том числе и явно генеративные с частыми пряжками остались бесцветными. Ну как и со спорами скутеллиний было. В общем, фигня всё это, нужно где-то доставать нормальный CB.

[=SM= 32 386]

25 минут назад, Rannar сказал:

нужно где-то доставать нормальный CB.

Ну я знаю два варианта: у Гминдера и Бёнинг на myco-shop.de, это где я взял, там сразу раствор в молочной кислоте. И второй вариант - в диаэме - https://www.dia-m.ru/reactive.php?productid=17476 но там некая непонятка с доступностью, то-ли надо ждать, пока придет на склад в мелких упаковках, то ли заказывать заранее и ждать.

Вообще я собрался у немцев заказать свежий гваяк, L4T и толуидин, в принципе могу и на Вас взять пузырек CB. Но это буду после НГ заказывать, когда почтовый коллапс уляжется (так бы я заказал всё разом в диаэме, но я не знаю рецепта L4T - трипановый синий в диаэме есть, но это только один компонент L4T,  а вот что еще в его составе, для меня тайна, покрытая мраком, но у немцев он есть готовый ).

 

[Rannar 13 166]

49 минут назад, =SM= сказал:

могу и на Вас взять пузырек CB.

 

А сколько это будет стоить с доставкой оттуда?

[=SM= 32 386]

@Rannar 

Если сами у них будете брать, то столько, сколько оно стоит у них на сайте, минус их НДС и + 5 евро за "мелкую посылку". Если я пузырек доложу в свой заказ, то доставка оттуда ни сколько, а от меня к Вам - по расценкам нашей почты. Сам пузырек стоил 3.28 евро (дешевле чем на сайте из-за минуса НДС).

[Rannar 13 166]

@=SM= О, не так и дорого вроде. Давайте так и сделаем, было бы здорово.

[=SM= 32 386]

@Rannar 

Посмотрел в свежем Петерсене-Лессо. И по ним не получается R.stricta. Она должна расти на лиственной древесине, и иметь пряный запах с нотками аниса. Но вот по окраске - прямо она, вроде же с розовыми оттенками в ножке. Споры по Q плохо попадают, по Петерсену они должны быть 1.9-2.2, при этом они явно не могут быть с Qm=2.18. Еще тут не хватает красно-коричневого окрашивания на помятостях, ведь наверняка бы где-то это случилось на отломанных и повернутых кусочках. Ну и еще Петерсен пишет что вид крайне редок для бореальной зоны, но широко распространен в неморальной и гемибореальной зоне (а там какая?).  Малоотличимый внешне вид, растущий на хвойной древесине, а лиственница хвойная, по его мнению это Ramaria concolor, но при этом она отличается тем, что не имеет желтых оттенков (а у Вашей их пруд пруди. Подмечу, что в старом ключе по рамариям 1999 года тот же Петерсен писал о глинисто-желтых цветах и об отсутствии фиолетовых, а вот в 2019 году написал "lacks yellow colors", а про фиолетовые ничего не написал. Видимо, пересмотрел свое мнение - сейчас у него, дословно, написано - отличается ростом на хвойной древесине и отсутствием желтых оттенков). Так что, и не она.

 

Теперь, если допустить мономитичность,  и допустить, что в препарате ризоморф есть двусторонне-пирамидальные кристаллы и кристаллы неправильной формы:

 

  то получается R.fascicaulis. Размер спор подходит. Qm, правда, тоже с краю. Цветовая гамма... Вроде есть что-то похожее, а вроде и не то.... Но вот ее расширенного описания у меня нет, ни мест обитания, ни вкуса-запаха... В новых  книжках о ней ничего. Так что, в общем, черт его знает.

 

 

[=SM= 32 386]

А еще, если допустить шиповатость спор, а не бородавчатость, а глядя вот на это, это можно сделать:

 

То можно предположить и Phaeoclavulina eumorpha, которая растет в различных хвойных подстилках, и также имеет кристаллы в ризоморфах, и не звездчатые. В таком случае придется предположить, что она залезла на бревно случайно. Ее споры описаны в Петерсене как мелкошиповатые, 7-12х3-5, Q=1.8-2.3, вроде близко. За нее мягкий вкус и неотличительный запах. Против - она вроде рядами - кругами должна расти, ну и не иметь розовых оттенков (про нее сказано +-brown-yellowish colors). Про пряжки для нее у меня информации нет. Зато отличительным признаком всего рода феоклавулин целиком, в том числе, сказано про зеленение поверхности ПТ с FESO4 (но, опять не знаю, работает ли это на эксикатах)

[Rannar 13 166]

20 минут назад, =SM= сказал:

если допустить шиповатость спор, а глядя вот на это, это можно сделать:

 

Не-не, исключено. Это уж никак не шиповатость, однозначно. Шиповатость у меня отлично видно даже в 400х. Вот как раз споры R. eumorpha:

 

 

 

 

[=SM= 32 386]

29 минут назад, Rannar сказал:

R. eumorpha

А R.eumorpha и P.eumorpha вроде вещи разные? Или нет? У меня в новых книгах к сожалению синонимы не указаны. А по индексу это вещи разные.

[Rannar 13 166]

55 минут назад, =SM= сказал:

Посмотрел в свежем Петерсене-Лессо.

 

Этого  меня нет, а по ключу Christan, 2008 Key to the genus Ramaria in Europe при предполагаемой  мономитичности выхожу на комплекс видов  R. ochraceovirens / R. ochrochlora. Там споры ложатся просто идеально:  (7,2) 7,8-12 (13) x (3,6) 3,8-5 (5,3) при Qm = 2.2. Но мне не нравятся фотографии и присутствие зеленоватого оттенка у этих рамарий.

 

36 минут назад, =SM= сказал:

Phaeoclavulina eumorpha

 

Упс,  эту же я вообще не знаю, не заметил, что речь идёт не о рамарии. Но если у неё споры тоже шиповатые, то нет, не она.

[=SM= 32 386]

1 час назад, Rannar сказал:

Но если у неё споры тоже шиповатые

Шиповатые, но "finely", что по мне вполне соответствует виду вот той споры, которую я вырезал.

 

1 час назад, Rannar сказал:

R. ochraceovirens R.ochroclora

Про этих в Fungi of temperate Europe написано, что они крайне редкие виды южных частей Европы.

Интересно - по индексу она (первая) сейчас Phaeoclavulina abietina. А по Fungi of temperate Europe - у нее (P.abietina) споры точно той же орнаментции, "Finely spiny", как и у P.eumorpha, размером 5.5 – 9.5  × 3.5 – 4.5, и, главное (!), имеет в ризоморфах "star-shaped crystals". А вот на ГНО этот тип спор описан как "шероховатые, мелкобородавчатые", а не мелко-шиповатые. A об указанных Вами видах написано (точнее, лишь упомянуто в описании P.abietina), что они похожие, но другие, не синонимы, ну и вот из южной Европы. Вот такая вот фигня. Описаний к сожалению нет.

И, да, они все зеленые-зеленоватые.

 

А по какой причине Вы не выходите на Ramaria fascicaulis при мономитичности и наличии нужных по форме кристаллов в ризоморфах?