Рогатиковые

[=SM= 32 414]

А по статье "A new taxonomic classification for species in Gomphus sensu lato" (2011) - они все три (R.ochroclora, R.ochraceovirens и P.abietina) синонимизированы с текущим именем P. abietina - вот даже так.

Хотя Fungi of temperate Europe - по любому новее некуда, и они так не считают.

 

Кому верить?????  

[Rannar 13 166]

8 часов назад, =SM= сказал:

Шиповатые, но "finely", что по мне вполне соответствует виду вот той споры, которую я вырезал.

 

Нет, тонкошиповатые выглядят иначе.

 

 

У обсуждаемых рамарий споры как та, что слева от помеченной стрелкой - с тупыми бородавками. Шиповатые - они с колючками. Это принципиально разные орнаментации, их не спутать. Даже у феллодонов с круглыми спорами всего в 2-4 мкм видно,  что они не бородавчатые, а шиповатые.

 

8 часов назад, =SM= сказал:

А по какой причине Вы не выходите на Ramaria fascicaulis при мономитичности и наличии нужных по форме кристаллов в ризоморфах?

 

По "Рамариям в Фенноскандии" она относится к группе видов с бурыми или фиолетовыми ветвями, и фото совершенно не похоже. В монографии Christan'a её вообще нет, он только упоминает о ней в связи с R. ignicolor, в том смысле, что почти идентична, и нужно дальнейшее изучение, чтобы понять, вид ли это вообще, или всего лишь форма роста. При этом у R. ignicolor базидии без пряжек. Однако цвет этой рамарии вовсе не бурый и не фиолетовый, а ярко-розовато-жёлтый.

По ключу Raillere, Gannaz, 1999 Les Ramaria Europeennes при мономитической ГС и толстостенных гифах, если базидиомы напочвенные и лишь случайно древесинные, тогда они должны быть белые или серые. Значит, базидиомы неукоснительно древесинные и интенсивно окрашенные, а это выводит на R. apiculata.

 

 

8 часов назад, =SM= сказал:

Кому верить?????

 

Каверзная группа грибов! Тут обычно ищешь, чтобы хоть с кем-то совпало.

 

Кстати, Christan приводит микрофото скелетных гиф именно в конго красном, а вовсе не в CB.

 

[Rannar 13 166]

10 часов назад, =SM= сказал:

А R.eumorpha и P.eumorpha вроде вещи разные? Или нет?

 

Видимо одно и то же это всё-таки.

[=SM= 32 414]

7 часов назад, Rannar сказал:

По "Рамариям в Фенноскандии" она относится к группе видов с бурыми или фиолетовыми ветвями

 

Хм... А как же тогда вот это оттуда (перевод Попова): "Кончики веточек кремовые или розовато-желтые (4-5A3); веточки желто-бурые или оранжево-бурые, без фиолетовых тонов." Фиолетовых тонов на Ваших вроде и нет, а есть кремовые и розоватые, и желтые (может даже оранжевые) на буроватом. Или я неправильно оцениваю цвет?

А к группе она относится - где веточки ОБЫЧНО бурые или фиолетовые, то есть признак не постоянный, а постоянные признаки группы это реакция на KOH и затем форма кристаллов. У Вас же там все эти непостоянные признаки обычно не работают почему-то, всё не такое как у всех.

 

7 часов назад, Rannar сказал:

Кстати, Christan приводит микрофото скелетных гиф

Очень-очень странно... Тут что-то не то... Вот Клеменсон (в Grosspilze im Mikroskop) пишет про скелетные гифы (на картинке там он показывает скелетные гифы ризоморф мегаколлибии широкопластинчатой, причем окрашенные по какой-то адской схеме четырьмя химикатами Säurefuchsin - Tannin-Eisenchlorid - Hämatoxylin - Kupfersulfat):

 

Die Faserhyphen (dünne, dickwandige, nicht oder kaum septierte Hyphen ohne Inhalt und mit mechanischer Funktion) sind häufig in der Rinde und werden nach innen immer spärlicher (Abb. 138). So schaffen sie eine recht stabile Aussenschicht. Ihre Wand ist inamyloid (keine Reaktion mit Jodlösungen), färbt sich weder mit Baumwollblau, noch mit Toluidinblau und nur schwach mit Kongorot.

 

- не окрашиваются ни CB, ни толуидином и слабо конго красным. А тут видим гифы, заметно сильнее прокрашенные. В моем понимании это не может быть скелетной гифой, а является выраженно псевдоскелетной. Или он применяет какую-то особую технологию прокраски, в которой скелетная гифа начинает краситься, при том, что у остальных авторов именно неокраска является признаком скелетности?

 

7 часов назад, Rannar сказал:

Это принципиально разные орнаментации, их не спутать.

Это я ведь не просто так вопрос задал. Если Вы допускаете по спорам, без учета зелени, P.abietina (по вышеприведенной статье о таксономии гомфусов 2011 года она синоним тех двух "южных" зеленых рамарий, которая, правда, спорна ввиду того, что написано в приведенном ниже абзаце на фото), то у нее споры также "finely spiny", как и у P.eumorpha. По всей видимости, если разные авторы пишут об орнаментации спор по-разному, то значит они так выглядят, что можно оценить и так и эдак. Но первую Вы ведь допустили без учета цвета, а вторую нет, при одинаковом описании спор, и при различии микроскопически лишь в их размерах, да и то +- условно, ну и в форме кристаллов ризоморф (Petersen, Laessoe, Fungi of temperate Europe, 2019):

 

 

Я в общем-то сильно не утверждаю, что это может быть она, цвет этой тоже вроде не должен быть розовым, но желтые дела вполне должны быть.

 

----------------

кстати, я очень давно ищу две работы Клеменсона для общего развития - "Cytology and Plectology of the Hymenomycetes" и "Methods for working with macrofungi: laboratory cultivation and preparation of larger fungi for light microscopy" - у Вас, случаем, нет чего нибудь из этого?

 

 

 

[Rannar 13 166]

5 часов назад, =SM= сказал:

Если Вы допускаете по спорам, без учета зелени, P.abietina

 

Тут всё не так. По принципу "кому верить?"  По Кристану, во-первых, abietina вовсе не синоним этих двух рамарий (хотя и близка к ним, но с конкретными различиями), а во-вторых, споры у неё как раз таки бородавчатые - по крайней мере, в ключе.

 

 

6 часов назад, =SM= сказал:

По всей видимости, если разные авторы пишут об орнаментации спор по-разному, то значит они так выглядят, что можно оценить и так и эдак. Но первую Вы ведь допустили без учета цвета, а вторую нет,

 

Допустил, прочитав, что у неё споры бородавчатые. Если же они, как Вы говорите, "и так и этак", то мои к ним не подходят.

[Rannar 13 166]

6 часов назад, =SM= сказал:

А как же тогда вот это оттуда (перевод Попова): "Кончики веточек кремовые или розовато-желтые (4-5A3); веточки желто-бурые или оранжево-бурые, без фиолетовых тонов

 

Ну я бы не сказал, что в веточках есть бурый цвет. А в ключе как раз на нём акцент. Ну и фото же этой рамарии есть у Петерсена. Оно слишком уж не похоже. Но я не отвергаю её полностью, я просто описал, почему я не выхожу на неё по ключам. Ну и описания этой рамарии нет толком, так что фиг её знает.

[Rannar 13 166]

7 часов назад, =SM= сказал:

Очень-очень странно... Тут что-то не то...

 

Вот что он пишет о скелетных гифах:

 

Цитата

Skeletthyphen sind, wenn vorhanden wie bei R. stricta, meist in den RJ1izomorphen anzutreffen, bei
R. gracilis auch in der Strunk- bzw. Asttrama. Es sind dickwandige Endzellen mit sehr engem Lumen
und von unregelmäßiger, knorriger Fonn (Abb. 93,94), mit dünnwandigem, stumpfem Ende. Diese
Fonn der Skeletthyphen ist typisch für alle Arten aus der Sektion Strictae innerhalb der Untergattung
Lenloramaria. Manche Autoren wie HAHN (2002) bezeiclmen solche Endzellen als Cystiden, da sie
lediglich als von dem generativen Hyphensystem abweichende Endzellen vorkommen und kein hy-
phales System bilden. AGERER & IOSIFIDOU (2004 278 Fig. 15 d) umschreiben diese Zellen als lange,
dickwandige, nicht septielte, marginale Hyphen. Derzeit möchte ich auch hier bei der herkönu11lichen
Bezeiclunmg der Skeletthyphen und somit bei dem Begriff der dimitischen Hyphensysteme bleiben,
nicht zuletzt, weil der Begriff historisch gewachsen ist und von den meisten Autoren benutzt wird
(CORNER, R.H. PETERSEN, MARR & STUNTZ, SCHILD u.a.).

 

 

Митичность систем - сложная штука, и наскоком не берётся. Разные микологи очень по-разному её понимают.  Тем более в разных группах грибов, и соединить это всё в одно цельное понимание у меня никак не выходит.

[Rannar 13 166]

7 часов назад, =SM= сказал:

у Вас, случаем, нет чего нибудь из этого? 

 

Лежат в библиотеке, ага. Обе. 

[=SM= 32 414]

2 часа назад, Rannar сказал:

Митичность систем - сложная штука,

 

Если я (с гуглем вместе) правильно перевел этот немецкий текст, то в конце он пишет вот что:

"В настоящее время я хотел бы придерживаться традиционного описания скелетных гиф и, следовательно, термина «димитическая гифальная система», не в последнюю очередь потому, что этот термин исторически сложился и используется большинством авторов."

 

Ну а отсюда, следует (вроде) ожидать того, что и дифференцироваться они должна также классически, то есть по их прокраске. И, опять же, он тут не говорит о псевдоскелетных гифах, и их отличии от скелетных. А Вы ранее как раз говорили о том, что там именно в этом все дело - псевдо она, или не псевдо. А "классическая дифференциация штанов гиф" это как раз к Клеменсону - он общепризнанный гуру микроскопирования.

 

Так что, эта картинка остается очень большой непоняткой. Если это скелетные, то что же тогда по его мнению псевдоскелетные? Ведь по "классике" они как раз и дифференцируются по прокраске. Для меня пока это аксиома.

 

1 час назад, Rannar сказал:

Лежат в библиотеке, ага. Обе. 

Вот их бы обе прочитать просто от корки до корки в межсезонье. Не как справочник, а целиком, как учебник. Я очень надеюсь, что в одной из них, или в обоих, должно быть, в том числе и достаточное описание того, как именно дифференцировать гифы и в каких красителях. Так как на эти работы ссылаются почти все и отовсюду по поводу окрашивания и дифференциации структур. Такое ощущение, что это "буквари" по цитологии грибов и их микроскопии.

 

2 часа назад, Rannar сказал:

Ну и описания этой рамарии нет толком, так что фиг её знает.

Вот да. Тут и у меня тоже самое.

[Rannar 13 166]

9 часов назад, =SM= сказал:

Ну а отсюда, следует (вроде) ожидать того, что и дифференцироваться они должна также классически, то есть по их прокраске.

 

Вот именно что "вроде". Непонятно, что он имеет в виду на самом деле. Мне ется, что речь идёт всего лишь о терминологии.

 

9 часов назад, =SM= сказал:

И, опять же, он тут не говорит о псевдоскелетных гифах, и их отличии от скелетных.

 

А зачем же ему говорить об этом тут? Он говорит об этом в параграфе о генеративных гифах, естественно.

 

Цитата

Ein Übergang von generative Hyphen zu Skeletthyphen scheinen die sogenannten "skelettisierten"
generativen Hyphen zu sein, wie sie z. B. PETERSEN (1975) und RATTAN & KHURANA (1978) be-
schreiben. In der Fonn ähneln sie einerseits den Skeletthyphen, indem sie dickwandig sind, stellen-
weise ein sehr enges Lumen haben, mit häufig unregelmäßig, knorrigen Zellwänden. Andererseits
befinden sie sich aber als einzelne dickwandige Zellen zwischen den dünnwandigen generativen Hy-
phen und sind somit keine Endzellen, was typisch für die Skeletthyphen wäre. Die skelettisierten
generativen Hyphen werden innerhalb der Untergattung Lentoramaria in den Rhizomorphen von
R. rubeLla (Abb. 88, 89) und R. apiculata gefunden, gelegentlich auch in der Asttrama von R. gracilis,
wo sie neben den dort vorkommenden Skeletthyphen zu finden sind.
Eine weitere Fonn der skelettisieren Hyphen befindet sich in den Rhlizomorphen von R. broomei aus
der Untergattung Echinoramaria. Es handelt sich dabei um ein knalliges, verzweigtes Hyphensys-
tem mit bis zu 3 nm dicken Wänden, Zwischensepten und kugeligen Zellen, das Verbindungen mit dem dünnwandigen generativen Hyphensystem aufWeist (Abb. 90-92), aber auch kugelförmige End-
zellen hat. Diese Form der skelettisierten Hyphen ist auch in den Rhizomorphen tropischer Arten wie
R. chocoensis und R. cyanocephala (HAHN & CHRISTAN 2002), ebenfalls aus der Untergattung Echi-
noramaria, gefunden worden. Leider waren am Holotypus von R. arcosuensis nur noch rudimentäre
Teile von Rhizomorphen vorhanden, sodass nur einzelne Teile von dickwandigen Hyphen zu sehen
waren (siehe HAHN & CHRISTAN 2002). Für die systematische Einteilung sind diese dickwandigen,
knorrigen Hyphen mit oft großen, dickwandigen Kugelzellen eines der Hauptmerkmale der Unter-
gattung Echinoramaria (s. CHRISTAN & HAHN 2005).
CLEMENSON (1997) bezeichnet die dickwandigen wie die skelettisierten generativen Hyphen tref-
fenderweise als Stützhyphen (= skeletoide Hyphen). Zur Unterscheidung der beiden Formen wird im
Folgenden aber weiterhin die herkömmliche Terminologie verwendet.

 

 

P.S.  Мне кажется, что для отличения гифальных систем просто нужно накопить хороший опыт. Так, такой признанный специалист по афиллофоровым, как Владимир Капитонов, отличает скелетные гифы в препарате на глаз, без какого-либо прокрашивания.  

[=SM= 32 414]

7 часов назад, Rannar сказал:

отличает скелетные гифы в препарате на глаз, без какого-либо прокрашивания.  

Ну мне видится, что на глаз он их наверное отличает от генеративных. А если надо отличать от псевдоскелетных, то без окраски никак. Об этом даже Змитрович прямо пишет, видимо не всегда в псевдоскелетной гифе можно на глаз найти протопласт. А окраска помогает, особенно толуидином, видимо всегда.

 

7 часов назад, Rannar сказал:

в параграфе

Тут интересное есть - этот товарищ пишет, что псевдоскелетная гифа никогда не является конечной, и приводит картинку гифы длиной 1мм. Это что же получается, чтобы продиагностировать "по нему" гифу, в которой не видно на глаз протопласта, надо просмотреть ее всю от начала и до конца что ли? Ну это же малореально, только если повезет. А если она 2мм? А если 3 мм? То вовсе нереально!

Интересный момент. В других работах, где заходит речь о гифальных системах в целом, об этом я не встречал, там не говорится, что псевдоскелетная гифа не может быть конечной.

 

Ну по всей видимости Вам, пока у Вас нет толуидина или нормального CB, только на этот признак стоит ориентироваться, и искать терминальные гифы скелетного вида, и только тогда можно утверждать, что это "оно" в смысле данного автора.

 

-----

добавлю.

Очень бегло глянул у Клеменсона по скелетным гифам. Там да, оказывается их окраска вовсе и не аксиома, а сильно зависит от рода, и вопрос иссследования для каждого рода в отдельности. И даже цианофильность не аксиома, причем есть роды со строго цианофильными скелетными гифами,  ну и толуидин (вероятно) тоже не для каждого рода помощник. Зато у него вычитал другое, что они еще и расти могут, а для этого у них верхушка может состоять из небольшого кол-ва тонкостенных клеток. Но, вероятно не в этом случае. То есть в данном случае, все таки, получается единственное, на что можно ориентироваться, если не видно остатков протопласта в гифе, так это на то, конечная эта гифа, или имеет соединение на своей верхушке (это можно увидеть по направлению пряжки) со следующей клеткой. Но для этого придется до мозолей на пальцах крутить ручки....

[Rannar 13 166]

4 часа назад, =SM= сказал:

В других работах, где заходит речь о гифальных системах в целом, об этом я не встречал,

 

Видимо, это особенность конкретно рамарий. До чего же мутный род, там через одну ветку в ключах непонятно какой вариант выбрать. Ну их к лешему, займусь пока чем-нибудь попроще.

 

4 часа назад, =SM= сказал:

сильно зависит от рода,

 

Ну вот, что и требовалось доказать.

[=SM= 32 414]

1 час назад, Rannar сказал:

Ну вот, что и требовалось доказать.

Ну да, но для этого понадобилось почитать основополагающую литературу по теме. К которой я раньше относил труд Змитровича про мицелий.

[MiLLeNium 768]

25 октября, Тульская обл., лесопосадка у железной дороги. На замшелом стволе давно упавшего клёна ясенелистного. 

Гуляя с собакеном и камерой в поисках свежих неопределялок и аппетитных вешенок, был привлечён взглядом к необычным рогатикам. И хотя я до этого видел вживую только лишь Калоцеру клейкую, эти товарищи мне показались на неё не похожи. Узреваю тут Калоцеру роговидную (Calocera cornea). Так ли это? Вроде бы в этой теме такая не проскакивала.

               

[Cook 3 678]

Подобные рогатики, но, более мелкого размера часто встречаются в преющей подстилке березовых лесопосадок. А этих гигантов встретил впервые. Догадываюсь, что определить до вида не получится, но, может будут версии? Вкус нейтральный, высота до 7 см, росли в березняке.

 

[=SM= 32 414]

@Cook 

Все подобное европейское, что с зелеными концами, живет на хвойных подстилках или на хвойной древесине. В списке Phaeoclavulina abietina, Ramaria apiculata, R.tsugina, R.ochraceovirens и R.ochroclora.  Так что, увы. Это что-то неординарное.

[Юкош 6 947]

Упоминается ещё некая Phaeoclavulina echinovirens, якобы растущая на лиственной подстилке...

[=SM= 32 414]

4 часа назад, Юкош сказал:

Упоминается ещё некая Phaeoclavulina echinovirens, якобы растущая на лиственной подстилке...

А где упоминается, если не секрет? В условно-современном Fungi of Temperate Europe - нету... В древнем Nordic macromycetes тоже нету...

[Bsu2009 4 586]

@Юкош @=SM= недавно встречал упоминание об этом рогатике, растущем на лиственной подстилке, в интернете под именем Ramaria echinovirens (как понимаю, это синоним). Писали, что очень редкий, а в Москве встречается в Покровском-Стрешнево. Вроде как в Швеции попадается. Под этим же именем она у Jens H. Petersen в Ключах к видам рода Ramaria, известным в Фенноскандии, в  переводе

Е. С. Попова есть.

[=SM= 32 414]

2 часа назад, Bsu2009 сказал:

Под этим же именем она у Jens H. Petersen

Интересно, почему тогда она в FTE не упоминается, автор-то он же. Тут надо как-то углубить и расширить.... Ну если допустить, что она не относится к "temperate europe"... Но тут-то Казахстан, куда уж температее то? Не фенноскандия ни разу.

Получается, что версия очень даже рабочая, но без подтверждений пока. Отмикроскопировать бы, а то и отсеквенировать.