Кладоискательство

[Амбидекстр 7 102]

@Kris Археологическое наследие такое как старые фундаменты, церкви, курганы останутся не тронутыми, иначе меня долго никто не увидит, а вот одинокие медные потеряшки пусть уж лучше будут оприходованы, чем гнить от химикатов на полях.

[Kris 3 458]

10 минут назад, Амбидекстр сказал:

курганы останутся не тронутыми

В том и грусть, что начав копать с мыслью о медной потеряшке, на поле вы можете вскрыть то самое курганное погребение, насыпь которого давно снесена пахотой. Нет тут гарантий, работы на Суздальском Ополье тому прекрасный пример. И, кстати, пример того, что сохраняется достаточно.

[Амбидекстр 7 102]

21 минуту назад, Kris сказал:

начав копать с мыслью о медной потеряшке, на поле вы можете вскрыть то самое курганное погребение, насыпь которого давно снесена пахотой.

Во первых, я не сунусь туда, где на карте обозначен объект культурного наследия, пусть его даже визуально уже не существует, за это как минимум большой штраф и конфискация прибора, а во вторых, не придуман ещё такой МД, который видит глубже тракторного плуга, так что если где что когда и было, то всё давно распахано по округе и собрано тем, кто начинал поиск и стоял у истоков 15 лет назад.

 

Точно так же можно предъявить, что раз у вас корзина и вы отправились в лес, то хана теперь тамошним краснокнижным грибам.

[=SM= 29 631]

17 минут назад, Амбидекстр сказал:

Точно так же можно предъявить, что раз у вас корзина и вы отправились в лес, то хана теперь тамошним краснокнижным грибам.

А в рыбалке у рыбнадзора и ГИМСа это практикуется все время, сколько я сознательно живу Только хана не грибам-рыбам, а владельцу снастей

 

 

[Kris 3 458]

1 минуту назад, Амбидекстр сказал:

где на карте обозначен объект культурного наследия

А как быть с теми местами, где их ещё не выявили? Или они выявлены, но ещё не поставлены на учёт? Все памятники культурного наследия когда-то не были обозначены на карте...

 

3 минуты назад, Амбидекстр сказал:

то всё давно распахано по округе и собрано

Лично, участвуя в археологических раскопках, достала при переборке железный наконечник прямо из-под слоя дёрна. Глубина была - полштыка.

Ну и наблюдая новости по Рязанской области, время от времени вижу заметки именно про разграбление захоронений там, где давным-давно хожено-перехожено (а памятника нет).

[Амбидекстр 7 102]

1 минуту назад, =SM= сказал:

А в рыбалке у рыбнадзора и ГИМСа это практикуется все время, сколько я сознательно живу

Много рыбачите, мне не довадилось с ними сталкиваться.) Купил как-то лодку Магеллан 3500, 2 года спокойно ездил под Углич, по неделе катались там как хотели, потом местные сказали, что нужно её в ГИМСе зарегинить, поехал, так им было не достаточно самой лодки и паспорта на неё, без чека из магазина отказались ставить на учёт, пришлось ещё 3 года без номеров кататься.

[Kris 3 458]

25 минут назад, Амбидекстр сказал:

раз у вас корзина и вы отправились в лес, то хана теперь тамошним краснокнижным грибам

Если проводить аналогию, то занимающиеся незаконными раскопками не только грибы собирают, но и распахивают подстилку и вырубают лес - то есть уничтожают контекст гриба  

Не так даже важен сам археологический предмет - ну, пусть истлеет. А важен контекст, который сложился один раз и будет необратимо разрушен.

[Амбидекстр 7 102]

8 минут назад, Kris сказал:

Лично, участвуя в археологических раскопках, достала при переборке железный наконечник прямо из-под слоя дёрна.

Отделяйте пожалуйста памятники архитектуры и объекты культурного наследия от наконечника стрелы, найденного в поле Вообще то они бронзовые, насколько мне известно и если такой цацке более 100 лет, то она так же вне закона и останется на своём месте, лично мне она не интересна.

 

16 минут назад, Kris сказал:

А как быть с теми местами, где их ещё не выявили? Или они выявлены, но ещё не поставлены на учёт?

Это не проблемы камрадов, где закон позволяет, там и буду ходить, в приоритете пляжи с ходячкой и потеряшками. В этом только положительный момент, такой как очистка от пробок, гвоздей и всего метелличиского, что может впиться в ногу и порезать.

[Амбидекстр 7 102]

17 минут назад, Kris сказал:

но и распахивают подстилку и вырубают лес - то есть уничтожают контекст гриба  

Вот вы это кабанам скажите и тем, кто прокладывает новые дороги.) Самое простое докопаться до человека с лопатой.) 

[Kris 3 458]

9 минут назад, Амбидекстр сказал:

Отделяйте пожалуйста памятники архитектуры и объекты культурного наследия от наконечника стрелы

Пример был приведён для иллюстрирования глубины залегания - не "глубже тракторного плуга", непосредственно под слоем дёрна.

 

15 минут назад, Амбидекстр сказал:

они бронзовые

Спорить не буду, очень может быть. Главное - не костяной, а металлический, и тем не менее - сохранился.

 

18 минут назад, Амбидекстр сказал:

Это не проблемы камрадов, где закон позволяет, там и буду ходить

Ходить можно, а незаконно изымать археологические предметы из мест залегания - нельзя.

То есть понятно, что можно придраться к формулировкам и задать старинный вопрос про раскопки на собственном участке - но есть и старинный ответ про дух, а не букву закона. В поисках на пляжах - лично мне думается, что да, ничего страшного для истории нет... Но лес-поля-река - это уже совсем другой дух.

[Кряжик 2 085]

16 часов назад, Kris сказал:

 

Не так даже важен сам археологический предмет - ну, пусть истлеет. А важен контекст, который сложился один раз и будет необратимо разрушен.

Скажите это трактористам пашущим поля....

Скажите это строителям строящим дороги и тем более участки под дачи и коттеджи!!

На протяжении сотни лет земли обрабатывают и культурный слой давным давно перевернут....о каком контексте может идти речь!?

Наказывать тракториста...так это ему председатель сказал пахать...а тому глава района...потом область должна дать план по урожаю...и в итоге....виноват В,В,П,...

Может его привлечь!?

А арх.раскопки проходят....идет описание найденных предметов!!

Найдены бусины,обломки того-сего,куски керамики и т.д. и т.п......и очень редко когда говорится о найденных монетах,украшениях и прочему хабару!!

Самое ценное идет на карманы руководителей раскопок!!

Видел как то в Москве проходили раскопки обычными архами и на каких авто подкатывало их руководство!!

Наверно большущие зарплаты получают!!

 

[Kris 3 458]

1 минуту назад, Кряжик сказал:

Скажите это трактористам пашущим поля.

Я никогда не могла понять такую логику. Пашут поля и строят дороги обычно в интересах отдельного района или целой страны. В ряде случаев удаётся делать предварительную археологическую экспертизу перед работами: посмотрите на карты памятников - удивительное совпадение, но они довольно часто повторяют своим местоположением рисунок дорог. 

А незаконными раскопками занимаются в интересах одного или нескольких человек. Как это можно сравнивать? 

 

10 минут назад, Кряжик сказал:

культурный слой давным давно перевернут....о каком контексте может идти речь!?

Выше приводила пример про Суздальское Ополье - потому что он очень яркий. А в целом подобных примеров, конечно, гораздо больше. 

 

Очень грустно. Люди лишний раз стараются не трогать даже известные и интересные памятники - занимаясь только охранными раскопками. Потому что методы изучения материалов раскопок развиваются очень быстро. И ту информацию, что нельзя было извлечь из горсти почвы вчера и сегодня, станет возможным извлечь завтра. 

Вот достали вы фибулу. На ней земля, окислы и ещё какая-то ерунда прилипла. Очистили и поместили в свою коллекцию. Будете ли вы разбирать этот комок ерунды? А ведь там может быть фрагмент ткани, который сохранился благодаря окислам. И никто никогда теперь не узнает, что там было за плетение, что за цвет, материал...

[Амбидекстр 7 102]

18 минут назад, Kris сказал:

Вот достали вы фибулу. На ней земля, окислы и ещё какая-то ерунда прилипла. Очистили и поместили в свою коллекцию. Будете ли вы разбирать этот комок ерунды? А ведь там может быть фрагмент ткани, который сохранился благодаря окислам. И никто никогда теперь не узнает, что там было за плетение, что за цвет, материал...

Всё непонятное идёт на определение в соответствуюших форумах, а дальнейшее залегание с грунте смерти подобно. Огромное количество монет уже не поддаются идентификации, от них остались одни кругляшки, не мало вообще рассыпается в руках - химия и время своё дело знают и уж лучше что-то осядет в частной коллекции, чем действительно будет безвозвратно утеряно. 

Во многих странах - купил лицензию и копай, а что интересное нарыл, то музей у тебя это дело выкупит, если ему надо - ещё аукционы между собой проведут и оценка идёт не за лом металла, у нас же получается, что не себе не людям! Очень уж напоминает то,  как поступают с конфискатом - всё в печи,  да под бульдозер!

 

[Kris 3 458]

5 минут назад, Амбидекстр сказал:

идёт на определение в соответствуюших форумах

А должно идти в публикации, чтобы с вещью могли работать (во всех смыслах) не только участники форума, но и научное сообщество. Объёмы информации, которые может извлечь любитель из потеряшки и специалист из раскопанной по всем правилам вещи - несопоставимы. А главное, ведь те же самые любители опираются на труды учёных, которые публикуют свои материалы. 

 

13 минут назад, Амбидекстр сказал:

залегание с грунте смерти подобно

Иногда бывает и так. В другой же части случаев - ровно наоборот: смерти подобно неподготовленное извлечение из места залегания. Для того, что рассыпается в руках, специалисты и придумали закрепляющие растворы. 

 

21 минуту назад, Амбидекстр сказал:

музей у тебя это дело выкупит, если ему надо

Да, этого я тоже никогда не могла понять. Принёс вещь в вакууме - без плана раскопа, без сопровождающих вещей, - хорошо, если есть координаты. Как с ней работать? Если не проводить дообследование места находки, вообще невозможно понять её место - это находка из погребения, с поселения, с городища?.. Как она помещалась в грунте? Лежала, была воткнута, была обёрнута во что-то истлевшее?.. 

[Юкош 6 773]

2 часа назад, Kris сказал:

Я никогда не могла понять такую логику. Пашут поля и строят дороги обычно в интересах отдельного района или целой страны...

 А незаконными раскопками занимаются в интересах одного или нескольких человек. Как это можно сравнивать?

Строго говоря, большей частью законными раскопками занимаются тоже в интересах очень узкого круга лиц. Ну раскопают по всем правилам, извлекут как положено, оставят себе что получше, а что не жалко, исследуют самыми передовыми методами, выяснят наконец

2 часа назад, Kris сказал:

что там было за плетение, что за цвет, материал...

Статейку опубликуют, кто-то кандидатскую напишет. И всё. 99.9... процентам населения "отдельного района или целой страны" это сугубо до фонаря. Се ля ви...

[Kris 3 458]

2 минуты назад, Юкош сказал:

очень узкого круга лиц

Основываясь на материалах, интересных этому узкому кругу лиц (ИИМК, ИА?), пишут учебники истории, по которым учится, назову это так, очень широкий круг лиц. 

 

4 минуты назад, Юкош сказал:

оставят себе что получше, а что не жалко, исследуют самыми передовыми методами

Я не совсем понимаю, как можно в большинстве случаев оставить что-то самому себе на раскопках. Вокруг десяток(-ки) людей, которые видят и фиксируют находки. Подозреваю, что есть и недобросовестные археологи, которые тайно куда-то выезжают и раскапывают себе вещи в коллекцию. Но это - частные уродливые случаи, а вовсе не система. 

 

13 минут назад, Юкош сказал:

Се ля ви

Я стою за то, что не надо совершать необратимых действий. Не надо безвозвратно уничтожать историческое наследие, пусть и на уровне раскопок одного человека. Иначе концепции краснокнижности/охранности вообще теряют смысл: никому это не интересно - грибы какие-то, животные, растения, экосистемы, - поэтому можно продолжать уничтожать объекты собственными силами...

[=SM= 29 631]

1 час назад, Kris сказал:

А должно идти в публикации, чтобы с вещью могли работать (во всех смыслах) не только участники форума, но и научное сообщество.

Так пусть мониторят эти форумы, и как только там проскочит что то потенциально интересное, руки в ноги и бегом в это место! Столько бы новых мест наоткрывали, cтолько бы статей понаписали, мама не горюй! Но никому это не надо.

 

И вдоль дорог - тоже ничерта там изысканий не проводят. Разве что на показ специально для СМИ.  По факту зацепит экскаваторщик что нибудь - вызовут специалистов, и то, если повезет. Не зацепит, закатают в асфальт, глазом не моргнув.

[Kris 3 458]

2 минуты назад, =SM= сказал:

руки в ноги и бегом в это место

Я так понимаю, форумы действительно мониторят, - в ряде случаев это уже привело к уголовным делам, в ряде случаев удаётся изыскать время-людей-деньги и приехать на место.

Но памятник-то уже нарушен! Извлекли какой-нибудь нагрудное украшение - ну так одним копком можно зачерпнуть и бусы, и ткани, и угольки, и кости, - и всё это свалить в кучу рядом как ненужное. Объём и качество информации, полученное с такого памятника, разумеется, уступает таковым, полученным при нормальных раскопках. 

 

Смотрела как-то каталог мелкой металлической пластики - опубликовано хорошее фото каждой находки, датировка, характер памятника, где находку сделали, в ряде счастливых случаев - культура. И в самом конце каталога - несколько листов с фотографиями находок, почерпнутыми из специализированных форумов. Вот их печальный удел: просто посмотреть, потому что включать такую находку в свою работу мало кто решится... 

[=SM= 29 631]

15 минут назад, Kris сказал:

Но памятник-то уже нарушен!

Ну и не надо тогда сравнивать с этим находки вдоль дорожного строительства, обнаруживаемые в 99.9% случаев ковшом тяжелой техники. Такое "нарушение" ни в какое сравнение не идет с аккуратным тычком лопатой.

И эти "мониторщики", от которых уголовные дела появляются, это не те мониторщики. Им до культурного наследия как до луны, им отчеты по кол-ву дел нужны. А там можно легко обзавестить ими по мере надобности.

[Kris 3 458]

2 минуты назад, =SM= сказал:

Ну и не надо тогда сравнивать с этим находки вдоль дорожного строительства

Да, не идёт ни в какое сравнение. Это невыносимо грустно осознавать, дикий снос Щербинского городища тому примером.

Но разве это развязывает руки отдельно взятому человеку? Если там котлованы роют, то ему-то уж можно ямку выкопать?