Навозник и алкоголь: две вещи несовместимые? - Ядовитые грибы, грибные отравления, ботулизм - Грибы средней полосы Перейти к публикации
волгодонец

Навозник и алкоголь: две вещи несовместимые?

Рекомендованные сообщения

волгодонец

Последнее время в местной печати (есть и в интернете) идёт реклама противоалкогольного снадобья на основе навозника белого. Но по всей информации конкретно белый таковыми способностями не обладает, а действующее вещество содержится в навознике сером(чернильном) и ,возможно, в мерцающем. Тут несколько вариантов: либо производитель где-то что-то услышал и ,не разобравшись, начал клепать порошки, либо, чтобы конкуренты или простые потребители попробовали белый навозник и не достигли результата. Мне нравится ещё такой вариант: больно уж серый непрезентабелен, а вот белый довольно-таки красив и представителен, и , заодно, прихватывается и второй вариант. И ещё один вопрос. Производитель утверждает , что предлагает натуральный сушёный продукт. Мы попробовали посушить белый навозник : ножка осталась белой, а вот пластинки, как бы мелко их не покрошили , успели дозреть и почернеть, а по литературе это уже несъедобно. Как сушить быстропортящиеся грибы: сразу в духовку или отваривать?

З.Ы. Лично я предпочитаю под водочку совсем другие грибы.

c3db272da9d9t.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Лалангамена

В мерцающем навознике тоже ничего "такого" несовместимого с алкоголем нет. Проверено. Правда, вино я употребила через 10 часов после грибов, но ведь, если верить книгам, отравление возможно и спустя двое суток? Но в мерцающем я была уверена на 100% иначе бы не решилась.

А про белый начиталась разного - некоторые авторы (Фёдоров; Горленко,Гарибова) утверждают что вызовет отравление, в этом плане приравнивают его к серому навознику. Наверное, их информация устарела.

И стоят ли навозники того, чтобы их сушить.. с их то скоростным созреванием не поймёшь, засох- потемнел или вызрел в сушилке. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
mvkarpov

А чего там в мерцающем есть то. Мелкий ведь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ANI
Проверено.

Что русскому хорошо, то другим - похмелье. Не знаю, может ли с этим сравниться навозник.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Nek

А своего рода кодировка от алкоголя получается! Кушай навозник серый и все тут!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Дончанин

Только серый навозник, согласно последним данным, обладает противоалкогольными св-вами. Тормозит разложение алкоголя в организме на стадии ацетальдегида (по-научному блокада ацетальдегидегидрогеназы), от которого и происходит отравление. Благодаря навознику серому получен всем известный противоалкогольный отечественный препарат Тетурам (или французский Эспераль, или испанский Колме).

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Webster

Что то я запутался, это какой обыкновенный, серый или белый?

post-1404-0-97226100-1442868431_thumb.jpg

post-1404-0-03441300-1442868439_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Дончанин

Белый. Пить можно! )))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Доцент

Мне Леонид Смирнов сказал что тоже не стоит рисковать с белым. Может этого токсина в нем и меньше но он там присутвует.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Марго

У Вишневского большая статья- Грибы и алкоголь

http://www.zagribami.info/%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B/alcohol/

  • Нравится 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Дончанин

Может этого токсина в нем и меньше но он там присутвует.

Да, коприн есть в любых навозниках, но только в сером его такое количество, которое способно вызвать отравление. Разумеется, если выпьешь много, то достаточно для отравления меньшей дозы коприна. И наоборот, если переешь навозников, то можно травануться, даже выпив кружку пива.

Вывод:  перепить, как и переесть, в любом случае хреново: с грибами или без...)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Webster

Меня, собственно смутило вот это фото, в какой то ссылке писали что это белые навозники. И еще пишут что их надо обработать в течении 2 часов так как быстро портятся, у меня они пролежали часов 6 и ничего, не потемнели, или все равно уже на выброс...

post-1404-0-12590800-1442933884_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Марго

Белые в смысле цвета? Или в смысле вида? По-моему это вообще не навозник...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Дончанин

в какой то ссылке писали что это белые навозники

Брешут!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Доцент

@Webster, на фото которое Вы прикрепили навозники рассеянные, они в таком возрасте имеют шляпку 5-7 мм в диаметре. http://forum.toadstool.ru/index.php?showtopic=2263

А белые навозники, самые наверное крупные и мясистые - http://forum.toadstool.ru/index.php?showtopic=2262

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Грибной_Дождь

У Вишневского большая статья- Грибы и алкоголь

http://www.zagribami.info/%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B/alcohol/

Противоречивые сведения о белом и мерцающем навознике, мне другая подробная статья с "грибными рецептами
" встретилась:

Аверсионная терапия алкоголизма с помощью грибов и лекарственных растений

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эрнест

В белом навознике, как и в мерцающем нет коприна.

В этой статье смешали факты самым бессовестным образом. Статья на редкость дурацкая!!!

 

 

Первое экспериментальное исследование действия экстрактов этих грибов в сочетании с алкоголем было проведено в 1967 году [19]. Грибы С. atramentharius и C. comatus замораживали сразу после их сбора, лиофилизировали и сухой остаток (8% от исходного веса) хранили при температуре – 25ºС. Перед опытом сухие экстракты восстанавливали водой, кипятили и вводили мышам внутрижелудочно. Острые токсические проявления действия экстрактов при введении их в дозах до 10,1 мг/кг отсутствовали. У животных отмечалась лишь незначительная седация. Введение экстракта C. atramentharius в количестве эквивалентном 4,5 г/кг грибов за 3-16 часов до этанола (доза 5 г/кг) увеличивало продолжительность наркотического сна и летальное действие этанола. Экстракт из C. comatus оказывал аналогичный, но менее выраженный эффект.

Те же авторы показали, что экстракт С. atramentharius в дозе эквивалентной 3,5 г/кг грибов, введенный за 4 часа до алкоголя, вдвое увеличивает содержание ацетальдегида в крови [17]. Следует отметить, что значительная часть последующих, в первую очередь биохимических исследований грибов была проведена на наиболее легко культивируемом в лаборатории виде – С. radians.

Действующее начало грибов, получившее название коприн, было идентифицировано в 1975 году, как (N5-1[оксициклопропил]-L-глутамин....
В лабораторной культуре C. radians обнаружен патулин [1]. Патулин является микотоксином, который продуцируется грибами Penicillium, Aspergillus и базидомицетами. Он представляет собой пирановое соединение, которое вступает в неэнзиматическое взаимодействие с глутатионом и другими SH-содержащими молекулами с образованием биологически неактивных аддуктов. Именно этот механизм лежит в основе токсических эффектов патулина, включая его мутагенную, антимикробную и антилейкемическую активность [14, 23]. В одной из работ продемонстрирована in vitro способность патулина подавлять активность АлДГ [13]. Учитывая незначительное содержание патулина в нативных грибах и экстрактах копринусов, можно предположить, что он не вносит сколь бы то ни было значимый вклад в токсическую и фармакологическую активность копринусов. Необходимо отметить, что ни один из известных ингибиторов АлДГ не обладает избирательной специфичностью только к этому ферменту. Все ингибиторы в той или иной степени подавляют активность других дегидрогеназ, неизбежно влияя на протекание широкого круга биохимических процессов в организме, в том числе на обмен биогенных аминов

17. Coldwell B.B., Genest K., Hughes D.W. // J. Pharm. Pharmacol. – 1969. – Vol. 21 (3). – P. 176-179.

19. Genest K., Colwell B.B., Hughes D.W. // J. Pharm. Pharmacol. – 1968. – Vol. 20 (2). – P. 102-106.

13.  Ashoor S.H., Chu F.S. // Food Cosmet. Toxicol. – 1973. – Vol. 11 (4). – P. 617-624.

Кажется, что и C. comatus и С. radians. дают коприн.

Вот первоисточник 17

Там нет речи о иных навозниках кроме С. atramentharius

 

Effect of Coprinus atramentarius on the metabolism of ethanol in mice
Authors. B. B. COLDWELL, K. GENEST and D. W. HUGHES.

 First published: March 1969Full publication history
   DOI: 10.1111/j.2042-7158.1969.tb08223.xView/save citation
    Cited by: 8 articles

Abstract

The ethanol-soluble material extracted from Coprinus atramentarius was more toxic to mice, as measured by the LD50 and potentiation of the ethanol-induced sleeping time, than the whole mushroom or the residue remaining after ethanol extraction. Also, the ethanol-soluble fraction when fed to mice 4 h before administration of ethanol markedly increased the blood acetaldehyde and ethanol levels.

В натуре в 4 раза но причем тут мерцающий?!

Вот первоисточник 19

 

Potentiation of ethanol by Coprinus atramentarius in mice
Authors Genest K., Colwell B.B., Hughes D.W

    First published: February 1968Full publication history
    DOI: 10.1111/j.2042-7158.1968.tb09697.xView/save citation
    Cited by: 6 articles

Abstract

Assessment of toxic manifestations and sleeping times in mice shows that the mushroom Coprinus atramentarius potentiates the action of ethanol when administered orally from 3 to 16 hr before a sub-lethal dose of ethanol. Administration of this mushroom 24 hr before, immediately after or 3 hr after the ethanol causes no potentiation. No similar effect was observed with Coprinus comatus.

НЕ ПРИЧЕМ!!!

И потом не находили в нем коприна.

 

Касательно патулина и C. radians

Вот первоисточник 13

 

Inhibition of alcohol and lactic dehydrogenases by patulin and penicillic acid in vitro
Inhibition in vitro de Falcool-déshydrogénase et de la Iacticodéshydrogénase par la patuline et par l'acide pénicillique
Inhibition von Alkohol- und Milchsäuredehydrogenase durch Patulin und Penicillinsäure in vitro
Author links open the overlay panel. Numbers correspond to the affiliation list which can be exposed by using the show more link.
S.H. Ashoor, F.S. Chu
Show more
Choose an option to locate/access this article:

Check if you have access through your login credentials or your institution.
Check access
Purchase
Get Full Text Elsewhere

doi:10.1016/S0015-6264(73)80332-3

Get rights and content
Abstract
The inhibition of yeast alcohol dehydrogenase (ADH) and rabbit-muscle lactic dehydrogenase (LDH) by the mycotoxins patulin and penicillic acid has been studied in vitro. Both mycotoxins were non-competitive inhibitors of ADH, but were competitive with regard to LDH. The inhibition constants (K1) of patulin and penicillic acid, respectively, were found to be 50 × 10−5m and 11 × 10−4m for ADH and 6·2 × 10−6mand 7·2 × 10−5mfor LDH. Cysteine reversed the inhibitory effect of both mycotoxins on LDH but not on ADH. The interaction of the thiol groups at the active site of the dehydrogenases with both mycotoxins is discusse

В этой дурацкой статье пишут AлДГ и не поясняют, речь идет об альдегиддегидрогиназе или алкогольдегидрогеназе.

У патулина обнаружили способность ингибировать алкогольдегидрогензу причем дрожжей. Обычно, то что ингибирует алкогольдегидрогеназу у одних организмов, ингибирует её у всех остальных. Хотя из формулы патулина следует, что такого может и не быть. Он не характерный ингибитор из-за SН групп и может ингибировать в принципе ещё ряд ферментов. Но утверждать ничего не буду.

Факт только есть про патулин, что он ингибирует, однако, и у кроликов лактицидогегидрогеназу, фермент окисляющий молочную кислоту.

Ингибирование алкогольдегидрогеназы не дает коприноидного эффекта, а только наоборот, замедляет окисление спирта и продлевает опьянение.

Вот способность ингибировать другие дегидрогеназы это их вымысел. Как правило такого нет, особенно в случае специфичных альдегиддегидрогеназ и алкогольдегидрогеназ. Там разный химизм и активные центры ферментов совершенно разные. 

 

Коприн и дисульфирам (антабус) оба ингибируют альдегидегидрогеназу, потому и дают накопление ацетальдегида, эффект жестокого похмелья.

Но коприн это аминный ингибитор и специфичный, а антабус нет. Потому антабус как раз нарушает обмен дофамин-бета-монооксигеназы (дофамин-бета-гидроксилаза) - фермент, превращающий дофамин в норадреналин, вообще не из группы дегидрогназ, а из группы оксидаз. Это дает тахикардию и сердечные осложнения, у коприна этих побочных эффектов как раз нет. У антабуса тоже точат -SH группы.

 

Однако, патулином наверное можно лечить алкоголизм, потому как он вызывает и сильную рвоту. Типа как апоморфином его лечат.

 

Хотя они же сами пишут что его мало.

 

Короче, они писали эту статью сильно пьяными и всё поперепутали.

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эрнест

Только серый навозник, согласно последним данным, обладает противоалкогольными св-вами. Тормозит разложение алкоголя в организме на стадии ацетальдегида (по-научному блокада ацетальдегидегидрогеназы), от которого и происходит отравление. Благодаря навознику серому получен всем известный противоалкогольный отечественный препарат Тетурам (или французский Эспераль, или испанский Колме).

Коприн ингибирует альдегидегидрогнеазу, фермент, который альдегиды переводит в кислоты.

В том числе и ацетальдегид в уксусную кислоту.

Если вы напьётесь например, ликера Амарето в котором этиловый и бензиловый спирт то один и тот же фермент алкогольдегидрогеназа окислит их до ацетальдегида и ло бензальдигида.

Далее один и тот же фермент окислит эти альдегиды ло уксусной и бензойной кислот. Этот фермент называется альдегиддегидрогеназа.

 

Иногда его называют ацетальдегидегидрогеназа, но это не правильное назание, он окисляет любые альдегиды до кислот.

В организмах самого разного рода.

Например в людях после употребления алкоголя, или в дрожжах при уксусно-кислом брожении, когда они спирт продолжают окислять до уксуса.

Спирты и кислоты не особо токсичны сами по себе и для людей и для дрожжей, и для всего живого, а альдегиды они очень токсичны, их все оранизмы стараются побыстрее окислить.

Если человеку заблокировать этот фермент у него будет длительное и жесточайшее похмелье,  может помереть в принципе, а дрожжи сдохнут просто.

Тот же самый аспергиллус нигер, который Вас достал, Дончанин, тоже сдохнет от коприна или от антабуса.

Лужа после автолиза навозника серого, не для дрожжей-аспергиллусов, а для мух, они родные споры разносят.

 

 

Тетурам или антабус (он же дисульфирам, он же эспераль, он же торпедо, антикол, лидевин, тетурам, он же method of alcohol dependence treatment или короче MAD treatment, сумасшедшее лечение. Мало какой препарат имеет столько синонимов и ласковых народных имен на всех языках!) открыт намного раньше коприна в 1948

 

История его открытия очень интересна.

 

Он был открыт в 1948 г. в Дании, обстоятельства, при которых он был открыт, интересные. Было замечено, что рабочие одного из заводов, производящих резину, неохотно посещают кафе и бары, ссылаясь на то, что употребление алкоголя вызывает у них неприятные изменения в организме — учащается пульс, усиливается потоотделение, лицо покрывается красными пятнами. Химические анализы показали, что в процессе изготовления резины выделяются пары вещества, которое, попадая в организм при вдыхании, плохо совмещается в нем с алкоголем, препятствует его полному распаду, останавливая этот распад на продуктах, оказывающих отрицательное влияние на многие органы тела.

Вещество было выделено — оно обладало неприятным запахом. Для того чтобы исправить этот недостаток, его химическую формулу подправили.

Тетурам чаще всего применяется в таблетках, хотя бывает и жидким, применение жидкого тетурама в настоящее время запрещено.

http://medichelp.ru/posts/view/2490

 

Это формула дисульфирама

436.gif

 

Это формула коприна, он открыт в навознике сером, в конце 60-х. как я уже описывал.

C2kDO.png

 

Ничего общего эти вещества не имеют хотя дают одинаковый эффект по отношению к альдегидегидрогеназе, коприн действет сильнее. А антабус дает ещё побочный эффект нарушает обмен дофамин-бета-монооксигеназы, что выливается в риск сердечных приступов при приеме алкоголя.

 

Однако, по своему этот эффект тоже ценен, алкаши его боятся. А от коприна только будет жуткое похмелье и всё.

Я читал совместный труд американских и немецких наркологов, они пришли к выводу, что алкашам надо давать одновременно и коприн и антабус. Вместе они действуют сильнее. потом антабус даже зашитый, они выковыривают, или жрут лимонную кислоту, она его обезвреживает. Это делает до 20% алкашей у них.

 Хотя наркологи могут писать что угодно в своей статистике. Но эти были настроены критично и скорее всего правду писали.

У нас по-моему все 100% так делают после антабуса выковыривают и/или лимооную кислоту пьют..

А коприн лимонная  не нейтрализует.

Потом самые ленивые алкаши они тупо просто напиваются, если много пить спиртного и постоянно, оно дает мочегонный эффект и ацетальдегид выводится даже если не выковрять зашитый антабус или не заморачиваться с лимонной кислотой. Типа как начало чуть колбасить, выпил и полегчало. И они уходят в запои на весь срок действия препарата примерно в 0,5% случаев по их данным. Типа привыкли решать все проблемы спиртным и они решаются. Ну и из них примерно каждый пятый не доживает до конца запоя.

 

Если же их совмещать, то похмелье более крутое и риск сердечного приступа остается. Наверное эти наркологи правы.

 

Но вот никак не послужил коприн, прообразом для антабуса, это бред.

 

Советую Вам, Дончанин, попробовать обработать антабусом своих аспергиллусов.

Они от него дохнут как писали, наверное,  и Ваши подохнут.

Интересно проверить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

×
Яндекс.Метрика