Что за растение бальтракан?

[Stanichnik 310]

 Уважаемые участники форума, пользуясь зашедшим разговорам о съедобных травах, осмелюсь задать вам одну загадку, которой давно мучаюсь сам.

В одной статье, я нашел отрывок из письма известного венецианского купца, дипломата, путешественника и государственного деятеля Иосафата Барборо. Он жил в конце 15-го века в колонии Тана на территории современного Азова, который в свою очередь был в то время одним из городов государства турков-османов.

Иософат Барборо автор сочинения о своих путешествиях по разным частям Восточной Европы — по степным и приморским территориям Северного Причерноморья и Приазовья и по приморскому Кавказу.

В одном из своих писем он описывает траву «бальтракан», которая вероятно играла большую роль в жизни людей в нашем крае в те времена. Некоторые современные исследователи, отождествляют бальтракан с борщевиком. Что спорно. Очень интересно узнать ваше мнение.

Вот отрывок.

Письмо Иосафата Барбаро, написанное достопочтенному монсеньору Пьетро Бароччи, епископу Падуи, в котором описывается трава бальтракан, которую татары используют в своей жизни.

 

«Достопочтеннейший монсеньёр,

…Сообщаю, что у татар есть одна трава в их стране, которую они называют бальтракан, если они испытывают в ней недостаток, то сильно страдают, и не смогли бы переходить с места на место, особенно по тем огромным пустыням и необитаемым местам, где не встречается ничего съедобного, если нет этой травы, которая их поддерживает и придает бодрости.

Как только появляются её стебли, все купцы и люди, кто хочет отправиться в дальнее путешествие, отправляются уверенно в дорогу, говоря: «Пошли, ведь бальтракан вырос». И если какой-либо раб убежит, когда бальтракан уже вырос, его не преследуют, поскольку знают, что он может найти пищу (необходимое для жизни) повсюду.

А когда движутся с (ордой, ее везут на телегах и на крупах лошадей для пропитания, также на плечах, она для них не тяжела, поскольку ее вкус любим всеми.

Мы, купцы, которые были в Тане, как только ее привозили в город, немедленно покупали её и начинали есть.»

[Дончанин 33 716]

Вот, создал отдельную тему и перенес сообщение Станичника сюда. Может специалисты заглянут, скажут своё мнение.

[=SM= 26 118]

22 часа назад, Stanichnik сказал:

Очень интересно узнать ваше мнение.

Моё мнение - это лазурник трехлопастной - Laser (Siler) trilobum. По крайней мере тот, что был описан Маркантонио Барбаро под этим названием. Но тут да, этм названием могли называть и еще что нибудь.

[Stanichnik 310]

23 часа назад, =SM= сказал:

Моё мнение - это лазурник трехлопастной - Laser (Siler) trilobum.

Спасибо большое. Теперь надо выяснить, растёт ли лазурник на нижнем Дону. Я еще склонялся к мнению, что это сныть.

[=SM= 26 118]

@Stanichnik 

Даже могу цитату дать:

 Mansfeld, Rudolf ; Hanelt, Peter ; Fritsch, R.: Mansfeld's encyclopedia of agricultural and horticultural crops (except ornamentals) 4 / with contrib. by R. Fritsch ... [et al.] ; drawings by Ruth Kilian and Wolfgang Kilian. 4 / with contrib. by R. Fritsch ... [et al.] ; drawings by Ruth Kilian and Wolfgang Kilian. Berlin [etc.] : Springer, 2001. - ISBN 3540410171 9783540410171

 

[Evan 475]

Возможно все же БАЛТЫРГАН

Перевод с татарского:

baltırğanсущ.
бот.борщевик

И он вкусный, как сам по себе, так и в супах и иных блюдах. С сибирским борщевиком у татар много разных блюд.

Изменено 02.05.2023 19:43 пользователем Evan
дополнил

[=SM= 26 118]

Еще одна цитата, если, конечно, нужны источники - Sturtevant, Notes on edible plants, 1919 - https://uses.plantnet-project.org/en/Shepherdia-Sison_(Sturtevant,_1919)

 

Siler trilobum Crantz.

Umbelliferae.

Orient, middle and south Europe. The stems are edible and the fruit serves as a condiment. This plant is called on the lower Volga gladich. This is the baltracan described by Barbaro as having the smell of rather musty oranges, its stem single, hollow, thicker than one's finger and more than a "braccio" high; leaf like rape; seed like fennel but larger, pungent, but pleasant to taste and when in season, if broken as far as the soft part, can be eaten without salt. The water in which the leaves are boiled is drunk as wine and is very refreshing.

[Evan 475]

Лазурник трехлопастной - там есть особо нечего, он как лекарственное еще применим, но чтоб от голода с него коней не двинуть... так-то, как биологи говорят, у нас почти вся биомасса съедобна, но не вся поддержит тонус жизненный, особенно в степи.

[Kris 3 185]

Внезапно вопрос получил развитие. Попалась в руки книга про башкир, там был раздел про традиционную пищу. Среди картинок разных трав увидела какие-то необычные побеги и подпись: "Борщевик - балтырган". В тексте тоже пишут про борщевик, со ссылкой на Ахмедова (Ахмедов Р. В. Слово о реках, озерах и травах. 1980, с. 305, - её пока не нашла):

 

  

 

Но побеги, насколько смогла понять, - не борщевик, а Свербига восточная (Bunias orientalis). Судя по комментариям в сети, действительно вполне съедобная и вкусная штука.

[Denver 474]

12 минут назад, Kris сказал:

 

 

 

 

Сныть обыкновенная - есле балтырган...

[Kris 3 185]

@Denver, так и остаётся вопрос, одно ли и то же слово - "бальтракан" и "балтырган". Но без филолога (этимолога) тут делать нечего... 

[=SM= 26 118]

19 минут назад, Kris сказал:

"бальтракан" и "балтырган".

Определенно разное. Если у Sturtevant зафиксировано точное определение того, что именно у Барбаро называлось бальтраканом (вопрос то стоял именно об этом смысле), то это не балтырган, имеющий явно иное значение.

[Kris 3 185]

8 часов назад, =SM= сказал:

Sturtevant зафиксировано точное определение

Тут, кстати, интересно, а как пришёл Sturtevant к этому убеждению: прошло почти четыре с половиной столетия со времён Барбаро, спросить лично он не мог . Варианта-то всего два: либо сам вывел из описания Барбаро (что сомнительно), либо опирался на сопоставления предшественников. А предшественники, насколько поняла, были не вполне едины во мнениях. 

 

Про разные слова - я не знаю. Как изначально звучало слово "baltracan", услышанное Барбаро? Мы-то видим только то, как он его записал на итальянском. Практического смысла в таких изысканиях немного, но было бы просто любопытно узнать, что одно "предковое" слово дало веер слов в других языках (говорах?) и закрепилось за разными растениями. Ну, или не дало.

 

Что Барбаро описал не свербигу, я почти уверена. Я не могу доказать это, я убеждён (с)  Но пример со свербигой хорошо показывает всю сложность отношений между словами, их носителями и называемыми предметами: в тексте - одно, на фото - другое, а подразумевали, возможно, вообще третье.

[Denver 474]

11 часов назад, Kris сказал:

 В тексте тоже пишут про борщевик, со ссылкой на Ахмедова (Ахмедов Р. В. Слово о реках, озерах и травах. 1980, с. 305, - её пока не нашла):

 

 

 

 

Спросите автора лично (https://vk.com/axmedovrim_2) или здесь (https://vk.com/rimahmedov), может ответит расширенно...

 

Можно узнать, что спрятано за сноской к "корневища рогоза*"? Помню, что в детстве ели корневища (ошибся, не корневища, а основания стеблей белого цвета) поджаренными на костре. До сих пор вспоминаю вкус корневищ рогоза, когда ем зимой гидропонные огурцы из магазинов

[=SM= 26 118]

@Kris 

Ну вообще, это нормально с "местными названиями" - взять тот же "челыш", который почти везде (Владимирская обл.) подберезовик (любого вида и формы), а у Солоухина (область та же, хотя он объездил-то много всего) - это были молодые подосиновики. Так что, по условному описанию "от соседнего племени" могли набрать совсем не того, что по счастливой случайности оказалось не ядовитым, и вполне вкусным, и где-то прижилось, но в другом смысле.

[Denver 474]

2 минуты назад, =SM= сказал:

Так что, по условному описанию "от соседнего племени" могли набрать совсем не того, что по счастливой случайности оказалось не ядовитым, и вполне вкусным, и где-то прижилось, но в другом смысле.

 

Раньше такие знания передавались из поколения в поколение. Скорее всего эту траву уже давно там применяли в пищу, но название оно могло иметь иное...

[Kris 3 185]

49 минут назад, Denver сказал:

что спрятано за сноской

 

 

49 минут назад, Denver сказал:

вспоминаю вкус корневищ рогоза

А я так и не попробовала. До корневища мы с подругой так и добрались в детстве, поскольку ужасные склизкие основания листьев охладили наш пыл  А запах - точно, огурцовый.

 

49 минут назад, Denver сказал:

Спросите автора лично

Как-то мне неудобно беспокоить его там по таким пустякам  

[Kris 3 185]

40 минут назад, =SM= сказал:

взять тот же "челыш"

Да, я тоже буквально пару лет назад узнала это слово - мне объяснили именно как маленький подосиновик (восток Московской области). В Рязанской не слышала такого слова.

[Denver 474]

1 минуту назад, Kris сказал:

А я так и не попробовала. До корневища мы с подругой так и добрались в детстве, поскольку ужасные склизские основания листьев охладили наш пыл  А запах - точно, огурцовый.

 

Извините, ошибся я! Корневища мы не ели, а ели мы нижнюю часть стебля, белого цвета.