Ведьмины круги

[ArtemK 788]

Всем привет! Тут на просторах интернета спор у меня вышел. Всегда считал, что ведьмины круги образуют только грибы - сапрофиты, в остальных случаях круг - лишь случайность. Однако меня тыкнули в Википедию, где черным по русскому написано, что и подберезовики могут образовывать ведьмины круги. Давайте разберемся в этом вопросе? Что думает наука? Круги из каких грибов встречали форумчане?

[Viverrina 2 865]

Я встречала круги из говорушки серой, рядовки, мухоморов. Про подберезовики и болетовые сложно сказать, они росли в траве и просто казалось, что много. на геометрию не обратила внимания )
Мне кажется, что это зависит от очертаний и "мощности" грибницы.  

[Наблюдатель 11 529]

В Вики много чего написано. Считать это аргументом? Круг (или подобие) из подберёзовиков никогда не видел. Может, там и фото есть?

[Наблюдатель 11 529]

Соглашусь с @Viverrina  Говорушки, рядовки, мухоморы - круги однозначно бывают. Зонтиков краснеющих в этом году в кругу видел. Остальное из популярного - стечение обстоятельств; хотя у меня чьи-то ещё круги не вспоминаются. Линии можно прочертить и у болетов, и у лекцинумов (в памяти хватает примеров), но не закругляются они особо.

[Concepteur 9 727]

Да ладно, это ж ночные танцы всяких лесных жителей, разница только в названиях, в зависимости от страны фольклора))

Эльфы, феи, ведьмы, гномы, духи...

А чего из грибов в этом месте выросло - уже вторично, но трубчатые вроде не замечены в таких инсталляциях 

 

 

 

[Дончанин 35 789]

В этом году видел большой круг из звездовиков! В отчёте этого года где-то есть фото. Всегда находил их растущими хаотично и никогда не думал, что они могут образовывать круги.

Явные круги образуют шампиньоны, рядовки (в широком смысле), зонтики, луговые опята...

[Concepteur 9 727]

Лисички вроде тоже умеют по кругу, но я не встречала

[Kris 3 707]

В дополнение к вышеупомянутому видела круги из груздей водянистозонового и осинового, лисичек; присылали фото круга из подберёзовиков.

 

1 час назад, ArtemK сказал:

ведьмины круги образуют только грибы - сапрофиты, в остальных случаях круг - лишь случайность

Из уже названных те же рядовки, мухоморы, грузди - эктомикоризные. 

А так-то - грани между типами грибов по способу питания не сказать, чтобы зыбкие, но и не чёткие. 

 

Есть ещё типы распространения мицелия. Одни грибы, например, будут формировать вокруг себя аккуратный "круг", постепенно осваивая субстрат поблизости, а другие (к слову, из того же рода Boletus) выпустят длинный тяж подальше. Это тоже должно влиять на общий вид.

 

http://sci-hub.ru/10.1007/s005720100108

[Дончанин 35 789]

Вот в сморчках порядка не нахожу. Растут как бог на душу положит.

 

[AlexSolo 220]

Видел один раз ведьмины круги из белых грибов. К сожалению все они были переростками. Дело было на западе подмосковья. Соблазнился такой картиной и полез в завалы, еле потом выбрался уже под вечер и с другой стороны леса, даже воду из какого то ручья пришлось пить. Не было у меня тогда gps трекера на телефоне. Хорошо подвезли потом до машины добрые люди, а так бы пилить еще км 10 пришлось. И столько белых грибов как тогда больше не видел, вот если бы на неделю раньше туда попасть.

[ArtemK 788]

В общем, науке ничего про ведьмины круги неизвестно. Если бы это было "истощение почвы", тогда не росли бы кругами грибы, получающие питательные вещества от деревьев. Разрастание грибницы - тоже не очень ""катит". Что мешает грибнице начать расти обратно внутрь круга? Я опять-таки, про микоризные грибы. 

[Игорь Лебединский 11 771]

Да это технический момент. Любой (наверное) мицелий разрастается вширь, плодовые тела образуются по краям. Если место ровное, лужок там, еще что-то, где одни сапрофиты растут, может сформироваться идеальный круг. Если деревья, кусты, кочки, канавы - хорошего круга не получится просто по физическим соображениям.

 

Наблюдаю с 15го года за молодой грибницей бахромистого груздя; каждый год диаметр прирастает где-то на метр. Первые сезоны - очень четкий круг; потом грибница доросла до старых деревьев и утратила геометрию.

[=SM= 32 037]

26.10.2021 в 10:57, ArtemK сказал:

Что мешает грибнице начать расти обратно внутрь круга? Я опять-таки, про микоризные грибы. 

То, что тонкие всасывающие корни дерева, с которыми можно смикоризиться, растут у дерева только вширь. А внутри корни только толстеют и матереют, теряя возможность быть всасывающими, и, соответственно, теряя возможность образовывать микоризу. В общем и целом, это совершенно нормально, что максимум грибов формируется в зоне, где у дерева-партнёра максимум всасывающих корней, то есть по периферии. Ну и конкуренция - с одним деревом обычно смикоризен не один десяток видов грибов, включая микромицеты, одни вытесняют других, поэтому правильные круги микоризников реже встречаются. И вот как раз круги подберёзовиков, маслят и белых волнушек вокруг молодых деревьев в поле - норма жизни. А дальше с ростом дерева, уже кто кого. Плюс еще с ростом дерева меняется и активность микоризных грибов, одни лучше растут с молодыми деревьями, ингибируя других, а потом наоборот, другие начинают расти лучше и давить тех, кто хорошо рос, пока дерево было молодое.

[Ария 1 492]

20.10.2021 в 11:27, ArtemK сказал:

Однако меня тыкнули в Википедию, где черным по русскому написано, что и подберезовики могут образовывать ведьмины круги. Давайте разберемся в этом вопросе? Что думает наука? Круги из каких грибов встречали форумчане?

У нас в этом году такие ведьмины круги красных мухоморов были,  каких раньше я не встречала. Хотя, как мне кажется, мухоморы почти всегда ведьмиными кругами растут.  Вроде бы они микоризные грибы.  Причём нередко в середине этого круга росли одиночные подосиновики.  А вот из подберёзовиков что-то не помню, чтобы круги были. То есть много подберёзовиков часто видела, но не по кругу. Ведьмины круги из белых однажды встречала, когда осенью 2010 года шла с клюквой с болота.  Нормальные, не старые. Еле дотащилась тогда до дома с клюквой и с грибами. Больше такого никогда не видела. 

 

[Kris 3 707]

Встретилась интересная статья 2006-го года. Тема «ведьминых кругов» там тоже затрагивается. Кому лень читать, кратко изложу суть. Сразу прошу прощения за возможную кривость в использовании некоторых терминов.

Источник: Lian Ch., Narimatsu M., Nara K., Hogetsu T. Tricholoma matsutake in a natural Pinus densiflora forest: correspondence between above- and below-ground genets, association with multiple host trees and alteration of existing ectomycorrhizal communities. 2006. Ссылка на статью

 

Авторы работали с мацутаке (Tricholoma matsutake). Гриб эктомикоризный, привязан в первую очередь к Сосне густоцветковой (Pinus densiflora).

В результате взаимодействия гриба и дерева формируются подземные скопления мицелия, т. н. «широ» («shiro»), на которых «ведьминым кругом» и вырастают плодовые тела.

Авторов интересовали в основном вопросы генетического характера: структура генет «ведьминых кругов», соотношение над- и подземных генет, отношения между генетами мацутаке и деревьями-хозяевами. (Тут, наверное, надо пояснить: в данном случае, мицелий, выросший из споры ‒ генета; мицелий, выросший из обрывка старого, то есть идентичный ему генетически, ‒ рамета).

Исследования проходили на 7 локациях, где наблюдалось 13 «ведьминых кругов». 6 кругов содержали одну генету, 5 содержали две, один круг ‒ три и ещё один ‒ целых четыре генеты. Плодовые тела отдельных генет были пространственно разграничены, соседствующие генеты не перекрывались.

Что примечательно, авторы всё тщательно закартировали, поэтому можно посмотреть, например, на схему с локации 2 (Fig. 2), где видна незамкнутая окружность, составленная как раз плодовыми телами четырёх разных генет (обозначены разным цветом).

 

 

Мне-то всегда казалось, что один «ведьмин круг» ‒ одна генета, то есть формирует его один мицелий. А тут ‒ четыре, и рисунок их всё равно близок к кругу!

Особенно интересным показалось то, что авторы с помощью генетических маркеров отследили на одной из локаций связь между конкретными микоризными окончаниями и конкретными деревьями (Fig. 3). Такую карту вижу впервые, собственно, и в самой статье (правда, 2006 год) отмечено, что «…SSR markers have repeatedly been used to study fungal or plant population. However, no previous studies have used both fungal and plant SSR markers simultaneously to investigate interactions between host plants and ECM fungi». То есть эти маркеры использовались для изучения грибных или растительных сообществ по отдельности, но почему-то не использовались Одновременно для изучения взаимоотношений между ними. Если кому-то встречались исследования с подобным картированием, дайте ссыль ‒ с интересом бы ознакомилась.

 

 

Закрашенными треугольниками показаны места отбора почвенных проб (с микоризными окончаниями), незакрашенными ‒ плодовые тела, наблюдавшиеся за период 1994‒2005 гг.

Пунктирными линиями обведены плодовые тела, принадлежащие одной генете мацутаке.

Деревья показаны кружками, размер их соотносится с диаметром ствола. Зелёные кружки ‒ деревья, микоризные с мацутаке, чёрные ‒ без микоризы с ним.

Стрелочками соединены генеты мацутаке и их деревья-хозяева. Пунктирные стрелочки показывают связь с деревьями за пределами локации.

 

Исследование показало, что расстояние между корнями дерева, микоризными с мацутаке, и деревом-хозяином составляло от 0,5 до 12,5 м, в среднем 4‒2,6 м. Корреляции между размером хозяина и ассоциированной с ним генеты выявлено не было.

Каждая генета колонизировала от 3 до 7 деревьев. В свою очередь, каждое дерево было ассоциировано в основном с одной генетой мацутаке (19 из 22 деревьев), за исключением трёх отдельных деревьев: у двух была связь с двумя генетами, а у одного ‒ с четырьмя.

Микоризы мацутаке были обнаружены в относительно ограниченном объёме (в пределах плодоносящего «ведьминого круга», то есть за его пределами таких микориз не наблюдалось) и имели тот же генотип, что и плодовые тела наверху.

 

В общем, для себя узнала много нового (это, конечно, к вопросу об изначальной базе ). Пусть лежит здесь, вдруг кому будет интересно.

[=SM= 32 037]

13 минут назад, Kris сказал:

Мне-то всегда казалось, что один «ведьмин круг» ‒ одна генета, то есть формирует его один мицелий.

Ну это было бы странно. Очень сомнительно, чтобы в место прилетело ровно две споры, и их мицелии спарились, образовав дикариотический плодоносящий мицелий. Гораздо более вероятно все таки, что прилетело 100 или 1000 или миллион спор, и из них сколько-то спарились, чтобы образовать плодоносящий мицелий, ну и растут себе вперемешку как хотят. Ну что и подтвердилось.

Кстати, мицелий из одной споры - гаплоидный, и не может образовывать ПТ.

 

[Kris 3 707]

3 минуты назад, =SM= сказал:

мицелий из одной споры - гаплоидный, и не может образовывать ПТ

Спасибо! Да, надо было это как-то нормально сформулировать в тексте.