Экспресс определитель грибов: вопрос - ответ (2021)

[=SM= 24 717]

4 минуты назад, Игорь Лебединский сказал:

однозначно узнаваемые

Честно говоря, не очень понятно, как можно сделать подделку под чернушку - она же красновато-лиловатые оттенки принимает в засолке.

А по вопросу есть что сказать? Степные вешенки не могут быть такими в засолке, или могут? Я их только на фото в интернете видел, и там они вовсе не обязательно тёмные.

[Игорь Лебединский 9 999]

1 минуту назад, =SM= сказал:

Честно говоря, не очень понятно, как можно сделать подделку под чернушку - она же красновато-лиловатые оттенки принимает в засолке.

А по вопросу есть что сказать? Степные вешенки не могут быть такими в засолке, или могут? Я их только на фото в интернете видел, и там они вовсе не обязательно тёмные.

 

Ну там подделка для тех, кто лисичку от опенка не отличит. Думаю, и тут совершенно исключено. Дело даже не в цвете (хотя обычно эринги в гастрономных банках темно-серые или черные), а в креплении пластинок. По-моему, на фото однозначно "дымка".

[Тратата 822]

@=SM= я и не знала о существовании степной вешенки) но она наверное, сростками произрастает? тут по характеру ножек похоже на а одиночные грибы и утолщение к низу в некоторых (как у говорушек) 

[Иван Иванов 20]

Добрый день！Помогите в опознании. Сосновый бор, по структуре на пену монтажную похожи мягкие, запах грибной, еле уловимый.

[Иван Иванов 20]

Фламмулина? 

[Наблюдатель 8 653]

@Иван Иванов , она!

[=SM= 24 717]

А предыдущее - Клавариадельфус (рогатик) пестиковый.

[Юкош 6 060]

@=SM= 

 Разве не язычковый (Clavariadelphus ligula)?

 

[=SM= 24 717]

12 минут назад, Юкош сказал:

Это вообще-то язычковый

А я даже и не знал о третьем тут. Всегда разделял только два вида - пестиковый и усеченный. Честно говоря, и не залезал куда-то глубоко в науку по ним. И здесь по преобладанию строго булавовидных ПТ с расширенной закругленной верхней частью (на крупных фото) перед усеченными в присутствии осинового листа его так и определил. Плюс еще винные оттенки в нижней половине плодовых тел.

А чем тогда отличается язычковый от них?

[=SM= 24 717]

@Юкош 

Залез я поглубже. В FTE (свежее нету у меня ничего по теме). Сосканировал страницы с ними, где указаны основные признаки и отличия.

 

Теперь и я знаю про язычковый, за это спасибо.

 

Но вот учитывая форму ПТ, очень явные розово-винные оттенки на ПТ и наличие листвы (фото скопирую сюда) - не согласен с язычковым!

 

[Юкош 6 060]

@=SM= Ну есть листья на фото - и что с того? Они ж берёзовые. А пестиковому нужен широкий лист. В этой самой FTE чёрным по белому - фагус/кверкус, на худой конец популюс.

 

Напомнило мне дискуссию 2016 года с Игорем-Раннаром о таких же точно рогатиках... что-то никак её не найду. 

[=SM= 24 717]

3 часа назад, Юкош сказал:

В этой самой FTE чёрным по белому - фагус/кверкус, на худой конец популюс.

Во первых, не "на худой конец", а "на севере" - две большие разницы Где север, а где худые концы ?

Во вторых, всякие там "mostly", "mainly", а уж особенно "presumably" ничего не исключают, береза тоже лиственная. Да и их микоризность вообще под сомнением у них.

В третьих, вот эти листья-то, вроде, осиновые, а осина - популюс.

 

И, главное, все же то, что первичные признаки видов - это стройность/булавовидность габитуса и цветовые оттенки - глиняные до желто-коричневых с возможностью неявных зеленоватых оттенков у язычкового против розовато-кожных до винно-коричневых у язычкового. Эти вот "предметы" на фото автора вопроса никак не "стройные", а чётко булавовидные с закругленным верхом, и с как раз то ли розоватыми, то ли винно-коричневыми оттенками. На массовом фото тоже все поголовно ПТ с краснотой в нижней половине ПТ и не менее половины булавовидных. То есть два полных совпадения с пестиковым, и ни одного с язычковым.

 

Опять же, если брать старые данные - это из NM3:

 

То там первичные отличия все те же. Цвет гимения от шагреневого до красновато-коричневого у пестикового, и от шагреневного до ржаво(рыже)-коричневого у язычкового. Здесь видим определенно красновато-какие-то оттенки (винные), и явно не ржавые-рыжие. Обитание - лиственный и смешанный у пестикового и хвойный у язычкового, без указания видов-родов деревьев. Здесь смешанный. Габитус - сначала цилиндрический, затем булавовидный  у пестикового, а у язычкового - цилиндрический и только до слегка булавовидного.   Здесь еще можно добавить к язычковому признак "часто сплющенные в верхней части",  который тут не наблюдается вообще. Еще можно предположить по данным описаниям, что язычковый должен быть более морщинистым, чем пестиковый. Здесь морщинистость именно что "+-", ближе к минусу, чем к плюсу. Так что, и по Nordic Macromycetes - опять выходит чёткий пестиковый без повода усомниться (IMHO).

 

В старом определителе Дудки-Вассера о язычковом нет даже упоминания... В свежем китайском обзоре (Хонг-Ян Хуанг и ко 2020 - род Клавариадельфус в Китае) - там нет про морфологию пестикового, ибо, видимо, он в Китае не обнаружен... Где еще поглядеть... Идей пока больше нет.

 

А вот дискуссия с Rannar-ом по косвенным признакам могла быть у вас в личке. Был его вопрос к Вам в теме про НН, как Вы их отличаете, но видимых ответов на него не последовало.

[Юкош 6 060]

4 часа назад, =SM= сказал:

Был его вопрос к Вам в теме про НН, как Вы их отличаете, но видимых ответов на него не последовало.

Последовало, но в другой теме

https://forum.toadstool.ru/topic/4080-грибосфера-красноярского-края-и-хакасии-2016/?do=findComment&comment=331599

 

Тогдашние рогатики тоже оказались язычковыми, хотя и страдали булавовидностью.

А про тутошние добавлю:

- на первом фото многочисленная группа ПТ, характерная именно для язычкового, пестиковый растёт иначе.

- насчёт цвета я бы не был столь категоричен. Видно, что бб явно съехал в синь, как это часто бывает при съёмке в осенних потёмках. Если поправить цветовую температуру, то винные оттенки почти пропадают. Кстати, пестиковые в старости становятся полностью винно-бурыми.

 

По рогатикам ещё есть старый справочник Пармасто "Определитель рогатиковых грибов СССР". 

[=SM= 24 717]

1 минуту назад, Юкош сказал:

пестиковый растёт иначе.

Здесь растут без пучков, ну максимум два ПТ из одной точки в одном месте, и то с сомнением (может быть они один за другим на расстоянии). Почему такой характер роста ближе к язычковым? Можно ссылочку на +- достоверный источник? А то из того, что есть у меня, где сказано про рост (это Дунаев, Барсукова, Рогатиковые грибы Подмосковья - источник довольно сомнительный, но другого нет с этой информацией), именно пестиковый должен расти одиночными ПТ или небольшими группами, а сростки по 2-5, которых тут нет, или крупные группы, которых тут тоже нет, характерны для язычкового. На мой взгляд - на "общей фото" это нельзя считать одной крупной группой, а там либо отдельные ПТ стоят, либо небольшие группы рядом, и без сростков.

Кстати, по ним же - пестиковые растут с березой у нас (и реже с хвойными!!!), но они там объявлены сапротрофами на опаде.

 

4 минуты назад, Юкош сказал:

Видно, что бб явно съехал в синь, как это часто бывает при съёмке в осенних потёмках

А вот тут не соглашусь.  Во первых, сколько синь не убирай, красные оттенки при этом почти не трогаются, а даже усиливаются, так как синь их съедает. Это я проверил сам в первую очередь. Мой вывод - синька в кадре, это не сколько кривой баланс ББ, а отражение чего-то синего (наверное, неба) в мокрых объектах, то есть синий контровый свет. А винные оттенки находятся на "теневой" стороне съемки, и в них ничего синего отражаться не может. Вот примерно скорректированные снимки - в одном за белый принято березовое бревно на заднем плане,  оно обращено как раз теневой стороной сюда, во втором кусочек снега слева за левыми грибами, он удачно лежит в тени черного бревна. Никуда краснота не девается, она там есть, хоть что с фотками делай, она, разве что, из винности переходит в розовость или красно-коричневость.

 

 

35 минут назад, Юкош сказал:

По рогатикам ещё есть старый справочник Пармасто "Определитель рогатиковых грибов СССР". 

Точно. Спасибо. Есть такой, и даже скачать можно!

[donolala 93]

Здравствуйте, уважаемые грибные знатоки! Если возможно, помогите определить, вешенка ли это.  Серые росли кустом, как видно на фото. А бурые встречались рядом и по два-три сросшихся.

[Наблюдатель 8 653]

@donolala , она самая. Сейчас, вроде, уж больше и некому)

[Юкош 6 060]

31 минуту назад, =SM= сказал:

Почему такой характер роста ближе к язычковым? Можно ссылочку на +- достоверный источник?

Плотность и кучность роста: добрая сотня, а то и больше ПТ на квадратный метр. У пестикового - в разы меньше. В описаниях этого нет. Но если бы Вы имели возможность многократно видеть оба вида вживую и специально занимались этим вопросом, для Вас это тоже было бы очевидно. 

 

PS. Книга Пармасто - компиляция с книги Corner E.J.H. (1950) A monograph of Clavaria and allied genera. 

[=SM= 24 717]

28 минут назад, Юкош сказал:

Но если бы Вы имели возможность многократно видеть оба вида вживую

А я вот и не знаю, наблюдал ли я вживую язычковый. Я даже не знал о нем. А вот пестиковый, точнее то, что я им считаю по признакам винного оттенка и булавовидности, наблюдал много-много раз в совершенно разных количествах в "одном" месте. Это я к тому, что не было ни разу причин сомневаться, и соответственно куда-то глубоко лезть - всегда винные оттенки, всегда булавовидность. Ну а теперь, похоже, надо каждый раз проверять споры, чтобы удостовериться в том, является ли признак винного оттенка и "условно-массовой" булавовидности стопроцентным, как говорят современные описания и определители, или нет, как говорите Вы.

[Юкош 6 060]

@=SM= С этими рогатиками полно заморочек. Согласен, что обсуждаемые тут представляют пограничный случай с пересечением признаков. Я больше ориентировался на свой опыт, наработанный на том, что растёт у нас; в Вашей местности может быть несколько иначе. С удовольствием прослежу, что покажет вскрытие тех, о которых Вы говорите.

 

[=SM= 24 717]

13 минут назад, Юкош сказал:

в Вашей местности может быть несколько иначе.

А в том и дело, что в "моей" местности их нет вовсе, а все мои находки были скорее в Вашей (Гороховец и окресности от Павлово и до заФролищ). Конечно же, теперь они все пойдут в образцы на вскрытие, да и на фотосессии тоже, конечно же.