Первичные и вторичные леса

[Игорь Лебединский 11 721]

4 минуты назад, =SM= сказал:

Может, за несколько десятков лет?

 

Должно было быть "за несколько поколений", слегка опечатался второпях )

А по конкретному примеру - всё, очевидно, решает почва и влажность. Видимо, приболоченные участки, которые в силу этого фактора и не распахивались, и не вырубались, проходят вообще каким-то отдельным списком. Тут, боюсь, должен уже настоящий специалист разъяснить, "в порядке общей эрудиции" тут вообще непонятно. Действительно, полно же у нас "немного заболоченных", пограничных лесных пространств, которые мелиорацией испорчены не были, рубить их никогда не рубили, ибо незачем - они же тоже должны первичными считаться... Хотя и обеднены изрядно - не в силу антропогенного фактора, так просто по факту своей "пограничности".

 

И еще прозреваю, что раз огромные сосны есть, но при том они не возобновляются - этот фактор должен быть ключевым... Что-то, значит, радикально изменилось с момента их появления.

 

Хотя вот у нас по южному краю Засек можно встретить титанические лиственницы, которые тоже, разумеется, не воспроизводятся - но это дело известное, после войны лесник постарался...

[=SM= 31 597]

2 минуты назад, Игорь Лебединский сказал:

Что-то, значит, радикально изменилось с момента их появления.

Неа. На бывшем поле тоже самое - вот сколько их "образовалось" - столько и растет. Они раскиданы по всему полю как попало. А в лесу, я не совсем правильно выразился - они пытаются вырасти, но у них ничего не получается - усыхают на второй же год, максимум на 3-5-й. На сколько я понимаю, сосны это вообще не характерное дерево для подкисленных сырых суглинков с близкими грунтовыми водами (это не болото ни разу - просто в отдельных местах грунтовые воды выходят родниками, или так близко подходят, что несколько кабанов могут себе легко выкопать яму для принятия грязевых ванн почти в любую сушь).

[Игорь Лебединский 11 721]

3 минуты назад, =SM= сказал:

грунтовые воды выходят родниками

 

Эх, хорошо-то как! У нас картина полностью противоположная: в окрестных лесах нет НИ ОДНО источника, только сухие русла бывших ручьев, переходящих в овраги... исток Веневки намертво пересох - ничего его не питает уж лет двадцать. А только пробей известковый слой, буквально 4-5 метров - и вода бьет фонтаном. Все грунтовые воды уходят под карст...

[=SM= 31 597]

25 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

Все грунтовые воды уходят под карст...

А у нас, как минимум на 30 метров вглубь нет известняка - слои глины (красной) и песка + отдельные камни вплоть до мегабульников. А глубже пока никто тут не бурил. Средняя глубина скважины во второй водоносный слой на нашем "пригорке" - 15-18м. Где-то на пол-пути есть еще "первый слой", куда колодцы копают. И вот эти слои и выходят кругом сотнями родников и просто подходов к поверхности. Вода очень мягкая, извести почти нет. Зато периодически в воде проходит взвесь мелкодисперсной красной глины, которую за железо по началу принимали. А железа тоже нет.

В непосредственной близости от дома два истока никогда не пересыхающих ручьев, сливающиеся в единый "ручей Синовка". До одного 150 метров от забора. До другого метров 500, и он оформлен мини-срубчиком с иконкой. Потом этот ручей сливается с ручьем "Осиновка", и впадает в р. Шорна (не путать с Шерной). Еще, подальше, в километре, еще два истока других ручьев, потом впадающих в ту же Синовку, но совсем другим путем. В общем, куда не плюнь, какой нибудь исток чего нибудь. И всю дорогу эти ручьи подпитываются сотнями микро-родников, куда можно просто провалиться по колено, переходя ручей в неположенном месте. И беспредел бобров.

 

Кстати, названия ручьев - "Синовка", "Осиновка" - явно говорят о том, какие тут леса первичны....

[Игорь Лебединский 11 721]

17 минут назад, =SM= сказал:

А у нас, как минимум на 30 метров вглубь нет известняка

 

Да уж, два мира - два Шапиро. У нас, куда буром ни тыкни, хоть в низине, хоть на бугре, глубже 5-6 метров сверлить не надо - пробить известковую подушку, а там жирнейший водоносный горизонт. Вода, конечно, жесткая, но пьется легко ) Есть тут свои преимущества - скважина практически вечная, и дебет у нее беспредельный. Но так, в целом, места производят впечатление каких-то прОклятых. Множество видно остатков от былой "ручейной системы", но на поверхности теперь нет вообще ничего. Лесное озеро, где 30 лет назад была масса уток, сегодня просто сухая карстовая яма, даже без камыша уже...

[=SM= 31 597]

@Игорь Лебединский 

Продолжая ненавязчивый флуд... Сегодня я специально лазил в самых девственных и непролазных местах в поисках фламмулин. Так вот - оно стало совершенно понятно, почему ёлки не одерживают полной победы над всем остальным. На каждую елку есть 100-500 короедов, и все поголовно старые ели падают вовсе не от возраста, а от него. А осинам короед побоку, он их не ест. Поэтому чисто еловый лес не образуется, ведь давно прекращены обработки леса от короеда, да и вряд ли в моих местах были когда либо. А короед - это ни разу не творение рук человеческих, это естественная причина.

[Glider 3 127]

30 минут назад, =SM= сказал:

@Игорь Лебединский 

Продолжая ненавязчивый флуд... Сегодня я специально лазил в самых девственных и непролазных местах в поисках фламмулин. Так вот - оно стало совершенно понятно, почему ёлки не одерживают полной победы над всем остальным. На каждую елку есть 100-500 короедов, и все поголовно старые ели падают вовсе не от возраста, а от него. А осинам короед побоку, он их не ест. Поэтому чисто еловый лес не образуется, ведь давно прекращены обработки леса от короеда, да и вряд ли в моих местах были когда либо. А короед - это ни разу не творение рук человеческих, это естественная причина.

 

Нашествие короедов случилось только в последние лет 10, и это очень похоже на аномалию, чем на норму. У нас видел несколько подчистую сожранных еловых посадок с 50-100 летними елями + на юге МО именно в эти годы стали попадаться стоячие мертвые елки. До этого нашествия вообще не помню, чтобы я хоть где-то в лесу встречал засохшую на корню 100-летнюю ель. Имхо, если бы то, что происходит с короедом сейчас было нормой - с такими темпами за несколько сот лет ель просто превратилась бы в исчезающий вид.

[=SM= 31 597]

6 минут назад, Glider сказал:

Имхо, если бы то, что происходит с короедом сейчас было нормой - с такими темпами за несколько сот лет ель просто превратилась бы в исчезающий вид.

ИМХО, это и есть плюс-минус норма. А причина этому именно прекращение обработок лесов с самолетов пестицидами от короеда.

Елки отлично сами восстанавливаются при этом - молодую ель, как и средневозрастную, короед не осиливает. Но завалы конечно безумные образуются. Пуща...

[Игорь Лебединский 11 721]

Есть мнение, что короед тут выступает в качестве "нормализующего элемента" - выжигает насаженную ель везде, где ей хоть чуточку некомфортно. Но там, где ель чувствует себя хорошо она может за себя постоять. Не на 100%, конечно, но уверенно. Для сравнения: долбоносик 10 лет назад пожрал все зрелые еловые посадки, но к отдельным елям, высаженным перед домами, в садах и проч., даже не притронулся. Теперь взрослых елок с толстой шкурой в деревне больше, чем в лесу.

[=SM= 31 597]

13 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

но к отдельным елям, высаженным перед домами, в садах и проч., даже не притронулся.

Так а как он к ним доберется то? Если только руками его принести. А в лесу ему раздолье.  Ёлки он ничерта не "выжигает" - он их прореживает. Да, есть места локальные, где он их выжрал все. Но они там попадали, теперь там  осины и орешники. И опять молодые елки. А вокруг таких локалитетов, как будто кордон короедный - елки растут себе и растут. Локалитеты эти очень локальны - по 50-100 соток куски. Но, зато теперь там кругом замшелые завалы, через которые ни один враг не пройдет. А у меня всегда полная поленница дров - так как падая, вековые ели ломают еще и березы, попавшиеся по ходу событий. Да и сама ёлка в печке неплохо себя чувствует. Вместе с короедами.

А в общем и целом, да, оно выглядит именно как саморегуляция.

[Игорь Лебединский 11 721]

3 минуты назад, =SM= сказал:

Так а как он к ним доберется то? Если только руками его принести. А в лесу ему раздолье.  Ёлки он ничерта не "выжигает" - он их прореживает. Да, есть места локальные, где он их выжрал все. Но они там попадали, теперь там  осины и орешники. И опять молодые елки. А вокруг таких локалитетов, как будто кордон короедный - елки растут себе и растут. Локалитеты эти очень локальны - по 50-100 соток куски. Но, зато теперь там кругом замшелые завалы, через которые ни один враг не пройдет.

 

Летает он на крылышках своих... Когда свирепствовало, я изучал вопрос - можно ли как-то защитить хотя бы свои елки или нет? Оказалось - нет. Вылупляется, разлетается во все стороны, и добрый вечер. Только заботиться и уповать... И вот что характерно: еловый квартальчик на опушке в двухстах метрах к северо-востоку уничтожен подчистую. Очень большой еловый квартал (ну, по нашим меркам больошой) в километре к юго-западу - тоже подчистую. А у нас, где елки насажены редко, в качестве украшения - стоят себе и всё.

 

Потом, выжигает или прореживает - это у вас, где ель себя чувствует уверенно, он прореживает. А у нас, где без охраны она не воспроизводится - именно выжигает. Жук-нормализатор. У нас он даже последние пихты пожрал, посаженные на опушке при царе Горохе...

[=SM= 31 597]

@Игорь Лебединский 

У меня есть такое подозрение, судя по происходящему вокруг, что здоровые и хорошо себя чувствующие ели с неповрежденной корой ему слабО съесть. Ну и не летит он туда, где ели такие, что ему не по силам. В том числе и к ухоженным домашним.

А иначе как объяснить съеденные участки леса по 50 соток в СЕРЕДИНЕ елово-преобладающего леса? Типа, поел-поел, и улетел в южные края?

[Игорь Лебединский 11 721]

@=SM= конечно. Они довольно эффективно сопротивляются. Последняя эпидемия короеда случилась после очень масштабной засухи, ослабившей еловые массивы на огромной территории.

[Полли 358]

@Игорь Лебединский 

Цитата

конечно. Они довольно эффективно сопротивляются. Последняя эпидемия короеда случилась после очень масштабной засухи, ослабившей еловые массивы на огромной территории.

Плюсую. Именно изменение климата, а точнее появление засушливых сезонов, приводит к поражению елей короедом, потому что засуха уменьшает образование смолы в деревьях, а хорошая качественная смола не позволяет разбушеваться короеду.

Поэтому именно аномальная жара 2010 года под Москвой привела к поражению короедом больших массивов хвойного леса.

Я ездила из Калуги в Брянск и это было особенно видно в жиздринских лесах вдоль железной дороги. Кстати, я видела участки, где разбушевавшийся короед, посожрав все хвойники, начинал жрать уже лиственные породы-вероятно, это была осина.

Последний раз там проезжала в 2018 году и обратила внимание, что бывшие ельники стали зарастать чаще не лиственными породами, а сосняком, видимо потому, что сосна растет быстрее ели и менее требовательна к влаге.

В советский период я совсем не помню засух, иногда только июль был жарким, но примерно через 1-2 года, зимой выпадало много снега и, таким образом, увлажнение почвы было стабильным.

Свистопляска с климатом началась примерно с 1995 года, сначала в виде очень жаркого июля, но зимы еще были зимами, а с начала этого века у нас в Калужской области пошли перебои с нормальными зимами и закончилось всё "зимой" этого года, которую нельзя назвать зимой, а слова еще не придумали. Думаю правильно - недозимок.

 

[=SM= 31 597]

26 минут назад, Полли сказал:

 начинал жрать уже лиственные породы-вероятно, это была осина.

А вот я прямо сегодня, с целью "размножить" фламмулину, подрезал кору свежесваленной осины. Свалена она была без участия короеда, а скорее от гнили, вызванной одним из видов феллинусов (Phellinus tremullae), которые на данной осине были просто огромные. Но, я подрезал кору там, где она свежая, и еще живая. И, к своему огромному удивлению, вырезал оттуда личинку этого самого типографа. Не придал этому значения. ОДНАКО!!!!

[Ольга 47 449]

вот! Недавно смотрела сюжет по Евроньюс. Хвойные леса в Альпах вытесняются широколиственными из-за глобального потепления.

[Pavelpp 1 293]

01.11.2020 в 16:57, =SM= сказал:

@Игорь Лебединский 

Продолжая ненавязчивый флуд... Сегодня я специально лазил в самых девственных и непролазных местах в поисках фламмулин. Так вот - оно стало совершенно понятно, почему ёлки не одерживают полной победы над всем остальным. На каждую елку есть 100-500 короедов, и все поголовно старые ели падают вовсе не от возраста, а от него. А осинам короед побоку, он их не ест. Поэтому чисто еловый лес не образуется, ведь давно прекращены обработки леса от короеда, да и вряд ли в моих местах были когда либо. А короед - это ни разу не творение рук человеческих, это естественная причина.

Я подозревал, читая вас, что тут какой-то подвох. По нашим северам ель(чаще) и сосна(реже)  вытесняет все практически, если лес на лет 100 в покое оставить. Ни разу за мои тыщ 7 км по лесу мне не попался старый березовый лес. По наблюдениям долше всех вытесняется вяз. Его старые рощи нахожу, но уже с еловыми проплешинами. 

[=SM= 31 597]

@Pavelpp 

Вот у меня лес точно не тронутый больше 100 лет - я смотрел по кольцам упавшие ели и осины, которые пилил. Есть и ели 100+ и осины 70-80+ (осины вообще не столь долгоживучи). При этом баланс осин и елей сохраняется. Березы со временем становится меньше и меньше в глубине леса. Хотя, я знаю где есть старый березовый лес, по дороге Гороховец-Муром. Но вот на сколько он старый, понятное дело, не знаю. Но березы там огромны в толщину и высоту.

И, все же, первопричина скорее всего это глины и близость и выходы грунтовых вод. А короед, это вторично.

 

Ну и "северами" все таки мою среднюю полосу то никак не назовешь.

[Pavelpp 1 293]

Только что, =SM= сказал:

@Pavelpp 

Вот у меня лес точно не тронутый больше 100 лет - я смотрел по кольцам упавшие ели и осины, которые пилил. Есть и ели 100+ и осины 70-80+ (осины вообще не столь долгоживучи). При этом баланс осин и елей сохраняется. Березы со временем становится меньше и меньше в глубине леса.

 

Ну и "северами" все таки мою среднюю полосу то никак не назовешь.

Может быть. Мы, все-таки, на сотню с лишним км к северу от москвы. Я хорошо изучил только наши леса. А короеда ходы часто на сваленых осинах видел, кстати. 

[=SM= 31 597]

5 минут назад, Pavelpp сказал:

А короеда ходы часто на сваленых осинах видел, кстати. 

Да я сам вчера личинку короеда из огромной, под метр диаметром, заваленной осины выковырял. Был удивлен сильно. Не знал.

 

Вот по факту выходит так. Чем сырее место и более глинистая почва (но не болото, а именно родники и подходы грунтовых вод), тем больше осин и меньше елей. Чем повыше и посуше, тут же ели берут свое, и осин уже мало. А где совсем посуше- там чистый ельник столетних елей.

Есть у меня тут несколько локалитетов совсем сырых, где копнешь на штык, а там вода. Так там одни осины, а елей ноль. Хотя вокруг ели море. Отойдешь оттуда на 100 метров, и уже лес 50/50 осина-ель.