Первичные и вторичные леса

[=SM= 31 637]

29.10.2020 в 23:08, Игорь Лебединский сказал:

Связано "первичностью". Где леса никогда не сводили под пашню, там биоценоз совсем другой... Любопытно, что лес можно вырубить и дать ему свободно восстановиться - ничего не пострадает. А распахать - всё, конец биоценозу, и за 500 лет не восстановится...

Хм. Не верю!

Вот у меня дача на бывшем поле. И "за деревней" еще бывшее поле. Уже заросло березами, осинами, елями и редкими соснами. И все как по "букварю" - сначала волнушка белая, маслята и гебеломы. Потом подберы. Потом подосы. А сейчас уже белые местами. И, местами, поплодороднее, чем в "реликтовом". Все восстанавливается, и еще как. Живность вот бегает, хрюкает, споры разносит. А во многих "реликтовых" местах, где ели в два обхвата, ничерта нет, кроме гимнопусов научных.

[Игорь Лебединский 11 736]

@=SM= да по грибам "вторичка" гораздо интересней первичного леса! Я бы сказал, на порядок интереснее.

Вот по растениям - противоположная картина.

[=SM= 31 637]

19 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

Вот по растениям - противоположная картина.

Ну, как бы, тоже не факт... Понятное дело, что на заросшем поле, например, подъельника не будет очень долго. Но зато в реликтовых лесах, где слой хвои до центра земли, кроме него и нету почти ничего (за исключением мест, заросших черничником, брусничником, вереском). Идешь - и кругом или хвоя сплошная голая проминается, ну или замшелая, или сплошной ровный черный слой старой листвы... И грибы. Найти травинку зеленую - за счастье.

Видимо, все же, должно быть что-то среднее, чтобы и растениям жилось еще неплохо, и деревьям хорошо. Потом деревья берут своё целиком и полностью, и лишь на опушке травянистые растения есть.

[Игорь Лебединский 11 736]

@=SM= там очень много нюансов. Если коротко (насколько я понимаю тему), первичные леса обеспечивают необходимый уровень "мозаичности", создающий условия для произрастания самых разных растений; вторичные же леса совершенно единообразны (там, где единообразны почвы и режим увлажнения). Видимо, переход от однородности к мозаичности и есть переход от вторичного - к первичному. Где-то для этого достаточно 150 лет, где-то и 500 мало.

[Игорь Лебединский 11 736]

Грубо говоря, у первичного леса нет возраста, у вторичного - есть (пока возраст есть, лес остается вторичным). Деревья (ну, с разделением на ниши) в одном вторичном массиве все примерно одного возраста; развиваются, стареют и гибнут все заодно. Сколько было удивления, что повсеместно исчезла чернушка? А это вторичный лес, начавший расти в 60-70 гг на месте нечерноземных и неперспективных сельхозугодий, весь разом состарился...

[=SM= 31 637]

25 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

А это вторичный лес, начавший расти в 60-70 гг на месте нечерноземных и неперспективных сельхозугодий, весь разом состарился...

А у нас такого  [сейчас] нету... Поле-то одно было, а где-то уже 25-30-летние деревья, где-то еще луга, а где-то лишь молодая годовалая поросль. По факту - чем ближе к лесу, тем раньше заросло, тем раньше и состарится. А посередине поля - меньше всего и моложе всего. Туда семян меньше налетает. Итого - на одном поле разница в 30 лет уже есть. А будет и больше.

Ну а про 500 лет, это наверное где вечная мерзлота....

[Deta 36 254]

11 часов назад, Игорь Лебединский сказал:

Сколько было удивления, что повсеместно исчезла чернушка? А это вторичный лес, начавший расти в 60-70 гг на месте нечерноземных и неперспективных сельхозугодий, весь разом состарился...

 

Не согласна. У меня тут лес первичный. В начале 2000-х чернушек было столько. что за раз не не унести, бывало, что и с одной поляны. Теперь за сезон вижу 2-3 чернушки.  И с лисичками то же самое, и с польскими, и с подберезовиками...

[Игорь Лебединский 11 736]

7 часов назад, Deta сказал:

 

Не согласна. У меня тут лес первичный. В начале 2000-х чернушек было столько. что за раз не не унести, бывало, что и с одной поляны. Теперь за сезон вижу 2-3 чернушки.  И с лисичками то же самое, и с польскими, и с подберезовиками...

 

А разве в МО вообще есть первичные леса, кроме пойменных?

[=SM= 31 637]

4 часа назад, Игорь Лебединский сказал:

А разве в МО вообще есть первичные леса, кроме пойменных?

Ну вот я недавно распилил на дрова упавшую 100-летнюю елку. Судя по размеру других деревьев вокруг, это еще не самая старая. Это как? Первичный лес, или нет? Откуда вообще можно понять, были ли когда либо полные порубки тут или нет?

Это я к чему... Лесов, подобных тому, что у меня, в МО полно. К примеру, в "квадрате"  Муханово-Кубринск-Б.Михайловское-Ченцы. А сколько подобных лесов вдоль Канала им. Москвы от Дмитрова до Дубны, так вообще завались.

Я вообще так думаю, что "островки" первичных лесов есть в МО, и в количестве.

[Игорь Лебединский 11 736]

@=SM= ну это вопрос критериев, конечно... Но со всех сторон сто лет - не срок, тем более для отдельного дерева. Доводилось слышать не раз, что единственный сохранившийся у нас первичный массив южной тайги - "Кологривский Лес", что на северо-востоке Костромской области; широколиственная первичка - узенькая полоса засек Калужской-Тульской-Рязанской областей. Всё остальное, увы, вторичные леса разной степени спелости... Ну, кроме пойменных, возможно, но там всё очень узенько и фрагментарно.

 

А о том, были порубки или нет, узнают просто по наличествующему биоценозу...

[=SM= 31 637]

10 часов назад, Игорь Лебединский сказал:

узнают просто по наличествующему биоценозу..

Что-то не верится, что это "просто".  Вот если брать критерием количество "самоупавших" без вмешательства человека  деревьев - количество валежника разной степени гнилости и сухостоя естественного происхождения (без учета "просек" от ураганов), ну и наличие деревьев не менее двух-трех поколений, то таких лесов в МО немало. Правда, в последнее время злыдни стали их чистить, убивая всю "первичность". Но, подальше от города, все равно присутствует большое количество явно ОЧЕНЬ старых лесов, особенно смешанного осиново-елового характера с примесью березы - которые не интересны для вырубки.

[Игорь Лебединский 11 736]

@=SM= не, это чисто процедурный вопрос - как отличить старый вторичный лес от первичного? По богатству биоценоза и отличают. Тут мне подсказывают, что биоценоз сам по себе может и не восстановиться "в исторические сроки", так деградировавшим и остается, сколько б там поколений деревьев не сменилось. Распашка резко обедняет растительный состав; древостой-то как-никак восстанавливается, а вот мелким растениям нижнего яруса пешком идти очень долго...

 

И, насколько я помню, смешанный хвойно-мелколиственный лес в наших широтах в любом случае вторичен; обилие мелколиственности - промежуточный этап развития. 

[=SM= 31 637]

@Игорь Лебединский 

Ну вот то, что эти леса никогда не распахивали - это я могу сказать с полной уверенностью. Но ведь первичным лесом судя по определению является такой, который ни разу не вырубали и не сносило природными катаклизмами. Распашка тут не обязательное условие.

 

9 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

обилие мелколиственности - промежуточный этап развития. 

И с этим не соглашусь. ИМХО, это определяется почвами и близостью грунтовых вод. К примеру, там где заметно приболочено на суглинках (у нас) - осина составляет 80% деревьев. Где еще сильнее - ольха. Я вот фоткал у нас осину, заваленную бобром, возрастом больше 120 лет, к примеру (для осины - это очень почтенно). А вот ель добавляется и начинает превалировать там, где посуше. При этом ель в принципе не вырастает "вековой" там, где в мокрых местах такие осины растут, что не обхватишь.

[Игорь Лебединский 11 736]

@=SM= 

Ну тут немало условностей. Все-таки, настоящих "первичны" лесов у нас - ну, Беловежская Пуща, Кологривский Лес, и там немного по мелочам. А остальные - в большей ли, в меньшей степени - обеднены по результатам человеческой деятельности.

 

Я вот могу сказать за свои места. Я живу точно на южной границе нашего "засечного" массива; у нас она, граница, проходит по истоку реки Веневка (который по факту отсутствует - чисто топоним). К северу - дубово-липовый реликт, ни разу не распаханный; его рубят в санитарных целях, без фанатизма, расчищают порой квартальчики в глубине.

 

Так вот - вырубки восстанавливаются очень быстро, и именно по "широколиственной" модели. Вначале, конечно, заходит мелколиственная маргинальщина, но ее мигом перехватывает липа, а из-под липы лезет уже дуб. И для хвойных деревьев там просто нет шансов - скорее небо упадет в Осетр, чем елка (не говоря уж о лиственнице или сосне) сможет вырваться из-под липовой тени.

 

А к югу, буквально в 20 метрах от пересохшей "реки", картина принципиально иная. Поля там были брошены еще при советах, и зарастают они ровно по той же схеме, что и в Подмосковье (ну, не в сосновой его части). Мелколиственный непролазный хмыжник (береза, ольха, осина), там где помокрее, из-под него массово лезет ель; откуда взялась? не иначе, птицы откуда-то натащили. Ни одной липы, тем более дуба - а березы уже огромные, несколько лет назад доросли до первых белых... Всего 20 метров, а разница в биоценозе просто космическая.

 

Кстати, еще момент о почвах... Необходимо учитывать влияние конкретного леса на почву и, соответственно, эффект обратной связи - а влияние мелколиственного и широколиственного может быть полностью противоположным, отсюда и всё усугубляющиеся расхождения.

[=SM= 31 637]

@Игорь Лебединский 

Ну широколиственный лес в МО (по крайней мере северо-восток-север-северо-запад) - ИМХО может быть только и исключительно рукотворным. Вот у нас дубы есть, отдельные. Некоторые явно вековые в два обхвата. Но они  именно отдельные, и ничего не могут вытеснить. А вот зато ТСЖ и прочие трутовые с дубами не особо церемонятся, и им совершенно все равно, завалить вековой дуб или "молодняк" лет 50-70-ти от роду. Среди громадных осин и елей часто встречаются кривые и страшные дубки, и даже высокие дубы, но тоже тонковатые. И только отдельные "везунчики", не задавленные елями, березами и осинами, имеют стволы от метра. Размножаются ли они? Еще как. У меня три дубка самовыросло на участке. Но шансов у них мало, если я не буду помогать им расти. Я плохо догадываюсь, откуда и как ко мне залетели желуди, это не березовое или еловое семечко, которому десятки (а может и сотни?) км по ветру не крюк. Но факт есть факт.

Клён есть. Но как забитый подлесок. Вырастают на пол-высоты среднего леса, и дохнут. Липа - два дерева в деревне, посаженные деревенскими еще в позапрошлом веке. И больше лип нет. Ольха - ну у нее свои биотопы, где грунтовые воды топкие. Там кроме нее лишь ивняк случается и крушина. Ну и там уж точно никто ничего не пахал, там трактор утонет сразу, и ничего расти не будет. То есть, перспектив у широколиственного леса ровно ноль в тех условиях, что тут.

Еще я смотрел карты 1790-года и карты конца 19 века. Там, о чем я говорю, и на тех, и на этих, обозначены лесные массивы. На памяти деревенских, когда покупали участки, не было информации о том, что лес когда-то пахался.  Вырубки, да, были, но не везде (а это и заметно по косвенным признакам). То есть, сохранились и куски, которые якобы никогда не вырубались. Да, я не МО, но вот по виду таких "осиново-еловых" лесов с вековыми деревьями и вековыми завалами этих же видов, я знаю и в МО.

И, главное. А зачем рубить осиново-еловые леса? Возни много - гати класть, топких мест много... А "выхлопа" мало... Только, разве что, "черные лесорубы", зная, что ни один лесник сюда не приходит никогда...

[Pavelpp 1 293]

1 час назад, Игорь Лебединский сказал:

чем елка (не говоря уж о лиственнице или сосне) сможет вырваться из-под липовой тени

где-то читал, что хвойные леса начинают замещать широколиственные на 60-70 год. пару раз видел подтверждение этому правилу. елка теневыносливая, как широколиственный стареет и немного разряжается, то начинают тамсям елки пролазить. а вот из под елки точно ничего не вырвется. кроме сосны))

[Игорь Лебединский 11 736]

2 минуты назад, Pavelpp сказал:

где-то читал, что широколиственные леса начинают замещать широколиственные на 60-70 год. пару раз видел подтверждение этому правилу. елка теневыносливая, как широколиственный стареет и немного разряжается, то начинают тамсям елки пролазить. а вот из под елки точно ничего не вырвется. кроме сосны))

 

Это, верно, от почвы зависит. Где как; но когда у нас, например, липы-переростки опрокидываются от усердия не по уму, на разреженных участках пускаются в  стремительный рост приторможенные было дубы, а это уже последний аргумент, "после этого дерева другого не будет". Но это только на реликтовом участке; 20 метров к югу, на бывшую пашню - там сплошные березы, а из под них, по этой же схеме, уже выглядывают елки.

[=SM= 31 637]

15 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

"после этого дерева другого не будет".

А у нас вот елки и осины конкурируют друг с другом.  Против них даже никакая береза ничего не может сделать. Чем старше лес, тем больше огромных елей и осин, и тем меньше берез. Самый старый лес - или чисто еловый, или елко-осиновый (если грунтовые воды). А дуб... Он хило дубеет где-то под ними. Чтобы он вырос, надо вокруг него выкашивать елки и осины лет 50 минимум хотя бы раз в два-три года 

[Игорь Лебединский 11 736]

@=SM= так почва, конечно. И сырость. Читал, что по документации нам в МО (где не песок и не болото) якобы полагается смешанный хвойно-широколиственный лес, типовой вариант - дуб+ель/сосна. А мелколиственные - чистая маргинальщина; в нормальных условиях они за несколько лет вытесняются теми же елями или дубами.

 

Удивительно, но у нас на месте бывших полей та же картина - дуб даже не дубеет хило, его просто нет. А чуток к северу - он вместе с липой давит всё живое, березы-осины жмутся по опушкам, елки вообще без охраны не растут...

[=SM= 31 637]

33 минуты назад, Игорь Лебединский сказал:

А мелколиственные - чистая маргинальщина; в нормальных условиях они за несколько лет вытесняются теми же елями или дубами.

Ну вот, судя по найденным записям - как минимум с 1780-го года не осилила ель осину. А дубы вообще ничего не смогли. Вот береза, да, вытесняется, и где более сыро, там быстрее. Но - елью и осиной плюс-минус на равных. Что характерно - осина пробивается сквозь ели к свету быстро, несмотря на всю густоту последних. Так что, "за несколько лет" это сильно сказано. Может, за несколько десятков лет?

И, вроде, дубы сюда занесли "деревенские" позапрошлого века. То есть, не были они тут положены по документации. И, да! Забыл. Их, конечно, мало, но они всегда очень огромны - сосны. Буквально, 10 на гектар, но просто огромнейшие. А молодой сосняк отсутствует.

Поле тут зарастает - так же. Осина, береза, ель. Единичные сосны. Сначала осина и береза домининирует, потом если вырастает, давит березу, а осину не может. Сосны - единичные - остаются и растут мощно. Дубки на поле тоже как-то образуются, хотя желуди явно не летают.

 

А вот на юге МО - возможно, и положены широколиственные.