Экспресс-определитель-грибов-вопрос-ответ (Архив 2018-19)

[oleg23 803]

22 минуты назад, dedav сказал:

@oleg23 Да, до конца не прочитал. Я видел эти фотки на <<ссылка на сайт с краденым контентом>> и там их и определил, а тут сходу написал и Вам.

Если вы имеете в виду "вики гриб", то это не я, это совершенно другой человек интересовался, из Латвии, но фото то-же

[dedav 116]

@oleg23 Человек другой, а фотки эти-же были.

[oleg23 803]

12 минут назад, dedav сказал:

@oleg23 Человек другой, а фотки эти-же были.

Все правильно! Эти фото выложил на ФБ человек где-то из под Киева, заинтересовался ими я , и ещё один человек из Латвии, вот он на "вики гриб" и выложил. Почитайте внимательно мой первый пост. Я на "вики гриб" не зарегистрирован, если прошу помощи в определении то здесь, или ВК.

[Waleri 8 012]

5 часов назад, dedav сказал:

Я так понимаю что желтокожий можно уверенно исключить? У него шляпка так не может растрескаться?

 

Да, можете исключить. В зависимости от погодных усолвий, трещины на шляпках грибов могут появляться у многих видов, в т. ч. и шампиньонов.

 

К примеру, (недавнее фото) появление трещин на Навознике мерцающем, явление не частое:

 

 

 

[Waleri 8 012]

7 часов назад, oleg23 сказал:

ВК. Мне определили как leucoagaricus americanus, думаю это они. Просто может кому будет интересно.

 

Да, грибы интересные, но вот то, что на ножках отсутствуют кольца, это очень смущает. У leucoagaricus americanus кольцо должно быть обязательно, в верхней трети ножки, непередвижное, сверху белое, снизу коричневатое. Особенность ножки ещё в том, что она не только вздутая к низу, но и  форма у неё веретенообразная. 

Мне приходилось встречать этот гриб на мульче в черте населённого пункта. Тут у меня в Заметке.  краткий обзор по зонтикам:  http://mycoweb.ru/GIF/BLOG/?p=85 

Там почти в в самом конце описание leucoagaricus americanus и фото на котором, хоть и разорванное кольцо, но оно имеется. Возможно грибы о которых идёт речь  в нашей дискуссии,  какая-то из лепиот. 

[Дончанин 35 358]

11 часов назад, Waleri сказал:

Тут у меня в Заметке.  краткий обзор по зонтикам:  http://mycoweb.ru/GIF/BLOG/?p=85 

Однако придётся пересмотреть некоторые свои зонтики, которые считал на 100% определёнными. Теперь сомнения закрались...

[Waleri 8 012]

2 часа назад, Дончанин сказал:

Однако придётся пересмотреть некоторые свои зонтики, которые считал на 100% определёнными. Теперь сомнения закрались...

Олег, это нормальный, здравый подход - подвергать сомнению, казалось бы устоявшиеся истины. Иначе не было бы прогресса. Мои "Заметки", кстати, уже наверно устарели. Во всяком случае некоторые виды зонтиков, например Зонтик Конрада, "IF"  считает теперь Зонтиком сосцевидным:

Macrolepiota konradii sensu Breitenbach & Kränzlin [BK 4: 216, pl. 250 (1995)], (also see Species Fungorum: Macrolepiota fuliginosa); Agaricaceae
Macrolepiota konradii (Huijsman ex P.D. Orton) M.M. Moser 1967, (also see Species Fungorum: Macrolepiota mastoidea); Agaricaceae
Macrolepiota konradii var. erubescens E. Ludw. 2012, (also see Species Fungorum: Macrolepiota mastoidea); Agaricaceae
Macrolepiota konradii var. konradii (Huijsman ex P.D. Orton) M.M. Moser 1967; Agaricaceae

Хотя соглашаться с этим никак не хочется, т. к. оба эти вида ежегодно встречаю здесь и они очень сильно отличаются внешне друг от друга по форме, размеру, цвету чешуек и пр. Есть отличия и по микроскопическим признакам. Возьмём к примеру один источник - Википедию. Обратите внимание на различия в размере спор, базидий а так же их форму. https://ru.wikipedia.org/wiki/Гриб-зонтик_сосцевидный и https://ru.wikipedia.org/wiki/Гриб-зонтик_Конрада  Закрадываются даже сомнения - не перепутали ли микологи или лаборанты образцы.:))

[=SM= 31 561]

52 минуты назад, Waleri сказал:

Закрадываются даже сомнения - не перепутали ли микологи или лаборанты образцы

Тут дело в том, что внешние различия еще не говорят о том, что это разные виды генетически. Их не совсем синонимизировали, а опустили до разновидности Macrolepiota mastoidea var. konradii (Huijsman ex P.D. Orton) Blanco-Dios, Tarrelos, Revista da Federation Galera de Micoloxia 18: 28 (2016) - по причине, на сколько я понимаю, низкой поддержки ветвей в филогенетических деревьях, что можно узреть у многих авторов. Там, кстати, еще целая пачка разновидностей у этого вида образовалась.

[oleg23 803]

16 часов назад, Waleri сказал:

Да, грибы интересные, но вот то, что на ножках отсутствуют кольца, это очень смущает. У leucoagaricus americanus кольцо должно быть обязательно, в верхней трети ножки, непередвижное, сверху белое, снизу коричневатое

Меня тоже это смутило, но списал на то, что оно хлипенькое и возможно уже исчезло. Фото к сожалению не мои, автор пока не отвечает. На некоторых фото, на пластинках видно остатки покрывала. Вот это фото не понял, я его увеличил, такое впечатление , что частное покрывало закрывает пластинки.

Может у Вас есть вариант, что это за грибы?

Lepiota americana ,  lepiota bresadolae, я так понял синоним leucoagaricus americanus. О каких лепиотах речь?

[Waleri 8 012]

1 час назад, oleg23 сказал:

Меня тоже это смутило, но списал на то, что оно хлипенькое и возможно уже исчезло. Фото к сожалению не мои, автор пока не отвечает. На некоторых фото, на пластинках видно остатки покрывала. Вот это фото не понял, я его увеличил, такое впечатление , что частное покрывало закрывает пластинки.

Думаю что Вы правы. Да, это похоже на частное покрывало. Кольцо у Гриб-зонтика американского (Leucoagaricus americanus), как я уже писал, коричневатое и хорошо просматривается, как тут например: http://funghinelsalento.blogspot.com/2014/09/leucoagaricus-americanus-peck-vellinga.html

1 час назад, oleg23 сказал:

Может у Вас есть вариант, что это за грибы?

Lepiota americana ,  lepiota bresadolae, я так понял синоним leucoagaricus americanus. О каких лепиотах речь?

 

Да, это синонимы.  Ну, а мой вариант - это может быть Белошампиньон длиннокорневой (Leucoagaricus barssii). У него тонкое частное покрывало, которое на ножке может не просматриваться или плохо просматриваться.  Я увеличил Ваше фото и показал стрелкой остатки этого покрывала на ножке. 

 

 

На израильском сайте тоже указывают на это: - ""Частичное покрывало волокнисто-перепончатое, белое, с закругленным бледным краем, формирует центральное или верхушечное, простое беловатое кольцо, которое может отсутствовать.""  Тут описание: http://mushrooms.org.il/item/411?setlang=ru

(П.С,  по тем фотографиям, что представлены для определения, трудно давать версии из -за их низкого качества. Обычно если грибы на  фото для определения сняты верно и чётко, то и загадок меньше. ) 

[=SM= 31 561]

@Waleri 

Для L.barssii место обитания не характерно совсем - он "in grassland on sandy soil" (Funga Nordica)

Тут, как помнится, оно на хвойных отходах каких-то выросло, а это характерное место для L.nympharum, разве что, из всего рода Leucoagaricus то... А он тут явно мимо. Ну и отчасти L.ionides, а он еще больше мимо.

Ну и желтые, даже может салатовые пластинки в молодости никому вообще не соответствуют, из "наших" лепиот и белошампиньонов.

 

 

[Waleri 8 012]

 

2 часа назад, =SM= сказал:

Для L.barssii место обитания не характерно совсем - он "in grassland on sandy soil" (Funga Nordica) (перевод досл. - в лугах на песчаном грунте)

2 часа назад, =SM= сказал:

Ну и желтые, даже может салатовые пластинки в молодости никому вообще не соответствуют, из "наших" лепиот и белошампиньонов.

 

Эти Белошампиньоны  длиннокорневые (Leucoagaricus barssii) на мульче хвойных мне встречались не раз,  так же и на лугу -  как в населённом пункте, так и вне.

На ф. 1-3 грибы на перегнившей мульче из хвойных деревьев, на окраине населённого пункта:

 

1.  2.  3. 

 

4.  5.  6. 

 

Кольца не на всех ножках сохранились, много было без. Тут для фото приходилось выбирать грибы с нежными кольцами, стараясь не повредить их. 

 

Насчёт "желтизны пластинок" и жёлтых пятен на кожице грибов, думаю что это от того, что сорванные грибы продолжительное время находились на поверхности этой мульчи, возможно даже во влажную погоду и приобрели от неё такой окрас. Я отбросил серию верхних снимков и руководствовался только фотографиями свежесорванных и сфотографированных грибов, про которые автор пишет "подросли". Кстати, на этих грибах заметны и остатки покрывала на ножках.

[=SM= 31 561]

5 часов назад, Waleri сказал:

Эти Белошампиньоны  длиннокорневые (Leucoagaricus barssii) на мульче хвойных мне встречались не раз

В таком случае тут есть всего два варианта:

1) они пробились сквозь мульчу наружу, а под мульчей песчаная почва, но выросли не ИЗ мульчи, то есть мульча не субстрат.

2) это не L.barssii, и есть ошибка в определении (по микропризнакам проверено?)

 

Ну а на лугу им и самое место, он и есть grassland. А у автора четко видно, что субстрат это непосредственно куча стружки-опилок.

 

На пожелтение также нельзя не обращать внимание, даже если оно случилось от долгого лежания, во что верится с большим трудом, этот признак тоже должен присутствовать у вида,  хотя бы "со временем", или от повреждений.

[Rannar 13 166]

19 часов назад, Waleri сказал:

Закрадываются даже сомнения - не перепутали ли микологи или лаборанты образцы.:))

 

Валерий, кураторы IF зачастую руководствуются вовсе не изучениями образцов, а сомнительными таксономическими изысканиями.  Это можно, хотя бы в общих чертах, понять по указанию источника очередного переименования. Вот и в данном случае, в качестве источника указан только Зингер 1951, что скорее всего означает, что никаких новых исследований не было. А что же было? В Микобанке, который тоже сейчас отрицает существование макролепиоты Конрада, стоит ремарка: "combination also invalidly proposed by Marchand 1971, Champ. Nord Midi"

 

То есть вспомнили о некоем выводе некоего Маршанда, сделанном ещё в 1971 году, и вдруг решили с ним согласиться. Чтобы разобраться окончательно, нужно найти этот источник - Champ. Nord Midi, 1971.

[=SM= 31 561]

2 часа назад, Rannar сказал:

Чтобы разобраться окончательно, нужно найти этот источник - Champ. Nord Midi, 1971.

Чтобы разобраться, скорее надо найти  Tarrelos, Revista da Federation Galera de Micoloxia 18: 28 (2016), почему он теперь стал Macrolepiota mastoidea var. konradii (Huijsman ex P.D. Orton) Blanco-Dios

 

PS

А чего его искать то... вот они все - http://www.fgmicoloxia.org/tarrelos.php

и вот он - http://www.fgmicoloxia.org/tarrelos/TARRELOS_18_2016.pdf

Только вот без поллитры мухоморовки на испанском (или какой там) я не понимать...

На сколько я понял, что на базе молекулярных исследований 2010 и 2011 годов (GE et al.,2010; VIZZINI et al.,2011) они всю секцию запихали в разновидности одного вида, и тут об этом объявили.

 

Собственно это я и предполагал выше - так как читал пару работ с генетикой этой группы, одну китайскую, а одну как раз из этих, в которых bootstrap support была около 50 между видами (тогда они были виды), и была некая мешанина с попаданием одних видов в разные ветки, в добавок.

[Rannar 13 166]

36 минут назад, =SM= сказал:

на базе молекулярных исследований 2010 и 2011 годов

 

Они пишут, что на базе предложения Веллинги 2001, усиленном результатом этих исследований. Но здесь речь идёт не об отмене таксона, а просто о понижении его статуса до разновидности. То есть сам таксон остаётся другим, отличным от сосцевидного, с сохранением отличительных признаков и определительных ключей или их заменой более точными.

 

А вот что там с инвалидным наименованием в 1971 году? То ли Маршанд предложил считать его неверным, то ли, наоборот, он предложил такое же наименование неверно, для другого вида.

[=SM= 31 561]

7 минут назад, Rannar сказал:

То есть сам таксон остаётся другим, отличным от сосцевидного, с сохранением отличительных признаков и определительных ключей или их заменой более точными.

 

Именно это и произошло на IF/SF - http://www.speciesfungorum.org/Names/NamesRecord.asp?RecordID=818011

Если быть точным - то его просто опустили в иерархии до разновидности сосцевидного, а отличать их, или просто указывать вид, теперь дело каждого личное. IF/SF  не отличает таксоны ниже вида принципиально, просто перечисляет их внутри вида.

 

А что там с инвалидным названием, а это важно?

[Waleri 8 012]

14 часов назад, =SM= сказал:

На пожелтение также нельзя не обращать внимание, даже если оно случилось от долгого лежания, во что верится с большим трудом, этот признак тоже должен присутствовать у вида,  хотя бы "со временем", или от повреждений.

Автор фотографий утверждает что цветопередача правильная, хотя это, сами видите, далеко не так. Так что, как сказал Мюллер в известном фильме: - ""Верить никому нельзя, даже себе"  А в наш технический век частенько случаются всякие дожди ("кислотные" например, чернеют красные помидоры и пр. ) что порой и не сразу признаешь очень знакомые грибы и ни один определитель не указывает на такие изменения цвета. Вот к примеру Мухомор поганковидный (Amanita citrina), фото прошлогодние:

 

1.  2. 

 

Поэтому я просто не рассматривал первую группу грибов, так как они мне показались подозрительными, а принимал во внимание только снимки "подросших" грибов. Иначе трудно прийти к какому-либо решению. Что касается субстрата под мульчёй - вполне согласен с Вами.

Насчёт версии Белошампиньона  длиннокорневого (Leucoagaricus barssii), я,  как простой грибник, не настаиваю. Может будут и другие варианты, обсудим.

 

[=SM= 31 561]

1 час назад, Waleri сказал:

Вот к примеру Мухомор поганковидный (Amanita citrina), фото прошлогодние

Ну а что тут такого? Эту группу раздербанили на виды, и в strips Citrina осталасть "настоящей" только Amanita citrina f. grisea (на сайте Таллоса, по крайней мере). И для части видов оттуда характерно такое  "lavender staining" в ответ на холод и заморозки, а может быть и на еще что-то. По крайней мере ничего сверхудивительного тут нет, если вопрос изучать внимательно.

[oleg23 803]

2 часа назад, Waleri сказал:

Автор фотографий утверждает что цветопередача правильная, хотя это, сам и видите, далеко не так

Есть предположение , что пластинки пожелтели когда автор обрывал покрывало, тем самым повредил пластинки. 

С кольцом конечно не понятно, но вот нога ("это кого надо нога") как по мне  выдает его полностью. Имхо.