Отчеты и загадки - 2019

[=SM= 31 596]

@Rannar 

Большущее Спасибо! Скачал.

[=SM= 31 596]

21.10.2019 в 18:30, Rannar сказал:

или на Ascofrance логиниться.

Да, спасибо за идею. Еще рез перечитал Шумахера про криниту (там размер 3-8 м, у меня 5 мм - это же самая серединка), на их форуме добавил своих сомнений, но мне все таки подтвердили, что тут кринита. Так что, пожалуй, переведу ее в статус определенной.

 

[Rannar 13 166]

@=SM= А, ну и отлично.  Размеры у неё часто крупнее, чем указывает Шумахер, но это мало что значит.

 

Почитал ответы про орнаментацию. Я вот не зря всё-таки именно отсев использовал. Сегодня, кстати, проверил скутеллинию на холодный CB. Как и следовало ожидать, мой р-р совершенно споры не прокрашивает без нагрева. 

 

 

[=SM= 31 596]

@Rannar 

И цвет какой-то очень странный, как будто в Мельцере, с коричневыми деталями... Так что, похоже, у Вас все таки что-то не то с раствором.

[=SM= 31 596]

@Rannar Это просьба в основном к Вам. Но, с удовольствием приму любую помощь от всех. Что-то я запутался со своими оранжевыми фламмулинами. Фоток в природе не даю, ибо они все те же, что и были, из тех, которые не F.rossica. Разницы между ними с виду нет, растут все почти вперемешку, в локальном месте, которое соток 20 от силы, а вокруг на гектар фламмулин нет вообще. А вот в микроскопии разница конкретная...

 

Есть вот такие (на фото структура пилеипеллиса, ну и споры). Эти растут четко на иве.

 

У них споры

(8.76) 10.32 - 12.51 (15.40) × (3.40) 3.89 - 4.57 (4.95) µm
Q = (2.11) 2.42 - 2.96 (3.31) ; N = 68
Me = 11.43 × 4.20 µm ; Qe = 2.72

 

 

Ну при таком размере спор, можно сказать четко, что они больше 8 мкм в длину, и почти все больше 4 мкм в ширину, плюс рост на иве, плюс явные расширения в клетках пилеипеллиса в их средних частях - я их считаю явно финскими - F.finlandica.  ИМХО, для эластики споры просто огромны, и толсты (второе особенно важно).

 

Там же, растут такие же с виду, но на ольхе, и их куда больше. У них вот такая микроскопия:

 

Споры - мерил три раза на разных экземплярах.

1)

(7.69) 7.97 - 9.34 (10.45) × (3.03) 3.34 - 3.98 (4.56) µm
Q = (1.97) 2.13 - 2.69 (3.20) ; N = 85
Me = 8.81 × 3.66 µm ; Qe = 2.42

 

 

2)

(7.92) 8.40 - 9.61 (10.11) × (3.68) 3.82 - 4.65 (5.21) µm
Q = (1.66) 1.94 - 2.32 (2.54) ; N = 65
Me = 9.06 × 4.22 µm ; Qe = 2.15
3)

(6.95) 7.59 - 9.07 (9.68) × (2.71) 3.11 - 3.64 (3.97) µm
Q = (2.07) 2.22 - 2.65 (2.88) ; N = 87
Me = 8.33 × 3.41 µm ; Qe = 2.45

 

В предыдущий раз (измерение номер 3), я видел такое в ПП:

 

А теперь я в полной непонятке. У этих споры тоже длинны для F.velutipes, и широки для F.elastica. В структуре пилеипеллиса тоже много вздутых элементов, вроде, не характерных для F.velutipes. Но, их не так много, как в той, что я признал финской, в ней они почти все вздутые, а в этих наоборот, больше не вздутых. Если финская та, которая первая, на иве, то тогда кто же те, кого я на ольхе там же нахожу, неотличимые с виду?

Или я вообще не прав? А может это все быть одним видом (с первой, снятой с ивы)? (имхо нет... Но, чем черт не шутит... Может, разница в субстрате?)

 

PS. Кстати, можете мне прислать скутеллинии для того, чтобы я посмотрел их в своем CB. У меня все равно нет на зиму материала, не набирал принципиально. Может, что-то и прояснится...

 

 

[Rannar 13 166]

@=SM= 

 

1) Я взял для себя как аксиому то, что написали чехи, а именно что ни по внешнему виду, ни по фенологии, ни по субстратной приуроченности фламмулины развести невозможно. И на примере самой распространённой у нас F. populicola вижу, что это очень похоже на правду. 

 

2) Как Вы помните, чехи в своей статье вообще не стали разграничивать комплекс видов Flammulina velutipes, впихав туда до кучи и F. elastica. ITS-cеквенирование образцов, определённых предварительно как F. velutipes, выявило наличие среди них гибрида, то есть когда один ITS-регион гомологичен F. velutipes, а другой - F. rossica. Вполне вероятно, что гибриды существуют и с другими видами. Мне пока не удалось обнаружить у себя ничего такого, отмечал только F. populicola, F. rossica и F. fennae, поэтому я не знаю, как разграничивать виды внутри комплекса F. velutipes, и разграничиваются ли они в принципе.

 

3) Спрошу на всякий случай - Вы же при микроскопировании пилеипеллиса брали ткани из краевой зоны?

 

6 часов назад, =SM= сказал:

можете мне прислать скутеллинии для того, чтобы я посмотрел их в своем CB. У меня все равно нет на зиму материала, не набирал принципиально. Может, что-то и прояснится...

 

Спасибо, но так-то смысла в этом нет. Я же рассмотрел все бородавки в Мельцере, и на примере нескольких спор, прокрасившихся-таки в моём неправильном CB, убедился, что они именно такие. Да и выбор там идёт между видами, которые уже были зафиксированы ранее, то есть в данном случае точное видовое определение непринципиально.

[=SM= 31 596]

11 часов назад, Rannar сказал:

Как Вы помните, чехи в своей статье вообще не стали разграничивать комплекс видов Flammulina velutipes, впихав туда до кучи и F. elastica. ITS-cеквенирование образцов, определённых предварительно как F. velutipes, выявило наличие среди них гибрида, то есть когда один ITS-регион гомологичен F. velutipes, а другой - F. rossica. Вполне вероятно, что гибриды существуют и с другими видами. Мне пока не удалось обнаружить у себя ничего такого, отмечал только F. populicola, F. rossica и F. fennae, поэтому я не знаю, как разграничивать виды внутри комплекса F. velutipes, и разграничиваются ли они в принципе.

 

Ну тут ИМХО стоит посмотреть на более современное и более глубокое молекулярное исследование, базирующееся не только на ITS, а на трех генах - ITS, tef1-α, rpb2 -  "Phylogeny and species delimitation of Flammulina: taxonomic status of winter mushroom in East Asia and a new European species identified using an integrated approach". В этой работе, как раз, описали финскую, и еще одну, F.filiformis, которая, кстати, у Вас очень может быть, я бы поискал. Так вот по трем генам F.elastica образовала комплекс F.rossica-F.elastica, а не с F.velutipes, и это выглядит логичным и по микроструктурам, обе крупноспоровые, и обе имеют вздутые элементы в ПП, хоть и совсем разные, но вздутые. Поэтому я подозреваю то, что у чехов там произошла какая-то неточность. Финская попала в совершенно свою кладу. В кладу с F.velutipes попали F.filiformis, F.ononidis, F.cephalarie, F.populicola, F.mexicana и некая F.sp.

Кстати, они в этой работе случайно "открыли" F.finlandica, которая раньше причислялась к эластике, а целью работы была все таки их родная восточная F.filiformis. И я как раз подозреваю, что эта самая F.finlandica была тем самым непонятным предметом, который попортил данные по эластике чехам, работавшим только с одним геном - они в своей статье на это явным образом намекают, со ссылкой на статью чехов, а также на испанскую (UNA NUEV A ESPECIE DE FLAMMULINA P. KARSTEN, F. CEPHALARIAE (AGARICALES) ENCONTRADA EN ESPAÑA). А при анализе по трем генам выявился новый вид и все встало на свои места.

 

Насчет того, что я упоминаю про субстраты - ну так вижу корреляцию между микроструктурой и ивой-ольхой в моем фламмулиннике, и не знаю, что с этим делать. Сам-то тоже пока считаю, что это не показатель. Но...

Про то, откуда беру ткани - я беру тонкую полоску вдоль пластинки, от края и до сколько получится, ну и ее всю рассматриваю. Раньше отковыривал кусочек в 3-5 мм от края. Но сделать срез вдоль пластинки оказалось полезнее, так как туда сразу много спор налетает, и не надо второй препарат со спорами делать. Пока что не заметил видимой разницы между тем, что с самого края, и тем, что в 4-6 мм от него.

 

[Rannar 13 166]

5 часов назад, =SM= сказал:

F.filiformis, которая, кстати, у Вас очень может быть, я бы поискал.

 

Пока ничего похожего не проявлялось. Подавляющее большинство фламмулин у нас явные популиколы - со сферопедункулятными  элементами в ПП и мелкоспоровые. Пару раз отмечалась вроде бы россика - тоже сферопедункулятная, только со спорами в среднем больше 8 х 4 мкм. Хотя есть некоторая доля сомнения и тут, потому что не так уж и далеко уходили измерения от этих 8 х 4. Ну и фламмулина Фенны дважды попалась - совсем короткоспоровая и без вздутых эл-тов в ПП. 

 

5 часов назад, =SM= сказал:

более глубокое молекулярное исследование

 

Да есть оно у меня, только пока не понадобилось по вышеописанным причинам.

[=SM= 31 596]

6 часов назад, Rannar сказал:

Пока ничего похожего не проявлялось.

Понятно... А я вот прямо воткнулся в эти - и не могу понять, что это за такая вторая фламмулина, среднеспоровая какая-то, споры которой мелковаты для финской, толстоваты для эластики (в новом смысле, после отделении ее от финской), и смещены относительно F.velutipes (6-9,5 x 3-4 - согласно J. L. Perez-Butron и Y J. Fernandez-Vicente и FN), а у моих нет спор короче 7 мкм, но зато толщина доходит до 5.2. Наверное все таки F.velutipes это, s.str. Или оставить ее как F.sp., учитывая наличие иксогифид с утолщением в центральной части, и вроде нет, или почти нет утолщенных в базальной части.

А статью чехов пришлось исключить из рассмотрения по этой группе, по причине выявления там финляндики, спутавшей карты.

 

Кстати, а откуда взялось это, про то, что ткани ПП у фламмулин надо брать с краю? Я это видел у чехов. А сейчас внимательно прочитал эту наиболее современную статью, а там - "The pileipellis structure refers to radial-vertical sections about halfway between the center and the margin of the pileus."

Так что, значит это не особо важное требование.

[=SM= 31 596]

@Rannar 

А Вы смотрели из моей посылки кого нибудь? Мне особо интересен тот, который из скаброзусов, можно определить?

[Rannar 13 166]

@=SM= 

 

Сергей, не смотрел пока ни из Ваших, ни из своих вообще ничего. В октябре нужно было сдавать отчёт по казырским находкам, в ноябре - по ергакским (а я и их-то не успел посмотреть толком). Я же только в свободное от работы время могу этим заниматься, а его-то как раз и нету сейчас.  В будущем году, если будут звать куда-то в поездки, тысячу раз подумаю, прежде чем согласиться. Потому что после них очень много геморроя с писаниной. Ну вот на днях вроде спихнул ергакский недоотчёт с половиной видов cf и sp, так что теперь в ближайший выходной займусь Вашими саркодонами в первую очередь. 

[Rannar 13 166]

Ну вот наконец-то у меня и открылся настоящий камеральный сезон, в первый день календарной зимы. Ещё и снегу насыпало много, так что по лесу уже совсем не походишь.  Так что можно с головой погрузиться в микромир.)))

 

Получил огромное удовольствие, начав это дело с саркодона и гиднеллума, к тому же с так великолено подготовленных образцов. 

 

По саркодону могу сказать следующее. Вот его споры (в аммиачном конго, смешанном с КОН для лучшей резкости, 900х, масляная иммерсия):

 

   

 

Что мы тут видим? А видим мы, что хотя и есть определённое количество угловатых бородавок, но большинство их всё-таки округлые. Наиболее наглядно это можно увидеть на серии снимков с разной фокусировкой:

 

   

   

   

   

 

Если бы это был скаброзус, то у него должны были бы наблюдаться отчётливо вытянутые, наподобие наших жаровских сопок, бородавки, типа таких как показаны ниже:

 

 

 

 

Я таких практически не вижу.

 

Размеры спор (включая орнаментацию):

N= 100 ; (4,67) 4,97-5,53-6,13 (6,77) x (3,88) 4,28-4,85-5,31 (5,96)    Qm= 1,14

 

Если бы это был скаброзус, то споры с отсева должны были бы быть в среднем хотя бы больше чем 6 х 5 мкм.

 

Из этой диаграммы можно дополнительно увидеть, что доля спор, близких к этим значениям, совсем невысока.

 

 

 

Таким образом, на скаброзус этот гриб никак не тянет. Тем более, что несмотря на сильную чешуйчатость, у него нет вертикально торчащих чешуек даже по центру шляпок. Так что в моём понимании это Sarcodon glaucopus. 

 

Теперь по гиднеллуму, который Пека. Тест на вкус  - хорошая вещь, позволяющая точно определить вид, если уж ощущается агрессивная составляющая. В данном случае правильность определения успешно подтверждается наличием хорошо заметных и даже многочисленных пряжек на гифах трамы шляпки (400х, конго ам + КОН):

 

   

 

Остальные образцы пока не трогал, там для определения микроскопия не нужна. Они мне пригодятся позже, когда дойдёт дело до статьи по банкеровым.

[=SM= 31 596]

Чудо-юдо определил, которое рядом с паутинником ленивым росло. Это, без поллитры и не выговоришь, толипокладиум офиоглоссовидный (Tolypocladium ophioglossoides). Это что же получается?! Надо было копать глубже и с пристрастием, и я бы еще и трюфелей нашел бы? Знал бы прикуп... Ну ничего, ничего... Координаты места записаны, лопата в багажнике есть, осталось понять, когда копать! Как жаль, что мне в тот же день никто не подсказал, что это...

 

16.09.2019 в 21:49, =SM= сказал:

 

вот эта ксиляриеобразная "булава", покрытая сосочками, и растущая из некого ризоидного подобия раскидистой желтой корневой системы. Странный объект, который я не смог определить.

 

 

 

 

[Rannar 13 166]

7 часов назад, =SM= сказал:

я бы еще и трюфелей нашел бы?

 

Разве он растёт на трюфелях?  Ведь вроде на элафомицесах только?

 

И скорее всего то, что Вы бы раскопали, уже бы не подлежало определению. Судя по возрасту толипокладиума. У нас встречается Tolypocladium longisegmentatum, и распознаваемые элафомицесы можно выкопать только пока он более-менее свежий. А потом от элафомицеса остаётся только полусгнивший сплющенный чёрный шарик.

[=SM= 31 596]

5 часов назад, Rannar сказал:

на элафомицесах 

Их, конечно. Они все для меня, которые в подземном царстве, пока не достану и не определю, теоретически трюфели. Но тут дело в том, что мог бы найти подобный гриб впервые в жизни, так как пока еще ни разу ничего трюфелеподобного из-под земли не выкопал. Но ничего, в следующем году же уже знаю, где искать! И, похоже, не зря там зверьём перерыто много мест.