Отчеты и загадки - 2018

[erlin 3 510]

22 часа назад, =SM= сказал:

 

.

 

21 час назад, =SM= сказал:

Сергей,

если ставить рядом те сыроежки в которых Вы сомневаетесь (1 ряд) и те, в которых Вы видите R.intermedia (2 ряд), то видна полная морфологическая идентичность

- распределение цвета по шляпке ( оно абсолютно одинаково неравномерно-пятнистое в один и тех же цветах (ББ немного разный), т.е. красно-оранжевый в сочетании с охристо-кремовым;

- габитус, т.е. форма и размер (пропорции), одинаковы;

- частота пластинок, их цвет и способ крепления  одинаковы;

- цвет ножки, её форма, фактура поверхности (продольно-морщинистая) и т.д. идентичны;

- места обитания и время находок, практически одно и тоже.

 

Об оганолептике.

Те, которые я называю R. intermedia, я наблюдаю уже лет пять. Причём один из четырёх локалитетов, находится в пяти метрах от дачного дома, на окраине леса за дачным ограждением. Каждый год я пробую на зуб пластинки у обсуждаемых. И вкус всегда разнится от слабоосторого до острого, иногда прилично острого (редко).

Могу утверждать, что я уверен, что пробую один и тот же вид. Так что можно предполагать, что вкус данного вида ( как впрочем и многих других видов), зависит от возраста и условий произрастания и является не стабильным признаком.

 

Другой вопрос, правильно ли я их определил?

По тем данным, которые пока вижу и обладаю, считаю это R.intermedia (= R.lundellii). Возможно я ошибаюсь.

В этом году набрал образцов, буду пробовать утвердится в этой мысли или наоборот рожать другую версию.

Но другой гипотезы, откровенно говоря, на горизонте не вижу у себя. В горном и широколиственном биотопе, варианты могут быть.

 

 

[=SM= 31 617]

1 час назад, erlin сказал:

Но другой гипотезы, откровенно говоря, на горизонте не вижу у себя

А чем R.violaceoincarnata не подходит тут, по Вашему? К моим, особенно первым, по FN, она ближе, чем R.intermedia:

 

Sp deposit ochre to pale yellow (III-IVa); - охряный

 

cap colour very variable, greyish brown red, violaceous brown, brownish orange, greyish violet, at centre blackish brown to greyish or pale olivaceous. - ну вот к такому варианту очень близко - https://www.gruppo-micologico-crema.com/galleria-fotografica-dei-funghi/r/russula-violaceoincarnata-1/  и центр, если не закрыт листьями, часто темный.

 

Cap 40-150(-180) mm, with smooth or very slightly sulcate margin, shining; - так и есть, с very slightly sulcate margin, что хорошо видно на фото номер 1 из тех, что Вы процитировали сейчас.

 

stem 25-80 x 10-25 mm, often flaring at the top, pruinose, white, sometimes with a red flush, slowly slightly brownish towards the base; - четко, если понимать "flaring" и как яркий, бросающийся в глаза - вверху всегда нога ярко белая, или как расширяющийся - расширение также всегда есть, и заметное.  Покоричневение к низу у части экземпляров есть, но я это отношу к посыпанности споровым порошком. вот red flush пока не видел.

 

taste mild or slightly acrid; smell insignificant. - точнейше. Причем, именно такое описание допускает вариацию вкуса, а не "taste bitter and acrid; smell faintly of coconut;" - вот горечи у сыроежек такого типа я не наблюдал ни разу.

 

Sp 7-9 x 6-7.5 μm, ± completely reticulate - близко.

 

dcy non- or few-septate, often finely diverticulate, up to 8 μm broad - вопрос для проверки

 

Mycorrhizal with Betula in forests, parks and tundra, mostly along roads and paths, in Greenland also mycorrhizal with Salix; - да, березы всегда, и чаще всего недалеко от тропинок, почти все находки рядом с тропой.

 

summer; -  валовый сбор этой сыроежки в засолку именно июль-август. Фото с того сбора у меня датировано 19 августа. Сейчас единичные отдельные, и вот это странное пятно.

 

Рисунок споры в FN похож, сеточка, образованная нерегулярными, разной длины и по-разному соединенными сегментами.

 

А вот реакции с FESO4 не нашел... Прошу Вас подсказать, если у Вас есть информация о ней.

 

-----------------

Да, и Russula aurantioflammans пока еще не отметена из рассмотрения, особенно, учитывая, что ей приписано обитание с березой, елью и осиной - а именно они, основные деревья у меня, а не только береза. И реакция на FESO4 у нее описана как-то так, как получается у моих. И вкус - четко, как именно острое послевкусие через несколько секунд. Но, у меня тут вот сложности перевода большие - https://www.researchgate.net/profile/Luciano_Michelin/publication/317588435_Due_Russula_nordiche_nei_boschi_del_Trentino-Alto_Adige/links/594191f9a6fdcc13d688c10f/Due-Russula-nordiche-nei-boschi-del-Trentino-Alto-Adige.pdf?origin=publication_detail

 

Так что, я пока не могу принять решение о виде, среди этой троицы (включая R.intermedia).

 

 

PS

А у  Вас есть том FAN  с сыроежками? Вообще, он есть в природе? Я вроде поискал, но из сыроежковых нашел только млечники в томе 7.

 

 

[erlin 3 510]

Три фото из шведских микологических журналов 2014-16гг...

Если грубо через google-перевод взять описание на violaceoincarnata (грубо без правок)...

Шапка диаметром до 8 см, довольно симметричная, с розовыми, светло-фиолетовыми тонами, иногда с красновато-коричневыми, серыми или серыми фиолетовыми штрихами, посередине иногда с желтыми тонами. Почти всегда присутствует фиолетовый цветовой тон. Край шляпы острый и обычно волнистый. Поверхность шляпы матовая, бархатистая. Ножка равна диаметру шляпы,
белый, часто с розовым пятном на поверхности и иногда пожелтевший вниз. Мясо белое и мягкое с самого начала, хотя
после чего жевание было острым, без какого-либо особого запаха. Планки узкие, сначала кремовые, в зрелых фруктовых-желтых. Цвет трека желтый (IIIc). Следы собранных коллекций 7.0 - 8.7 x 6.1
- 6,7 мкм, средний размер 7,9 х 6,4 мкм (Q = 1,2), слегка овальный с полным рисунком сетки. Высота пружинных шипов составляет 0,5 мкм (спортивный тип 1D). В
Ненавинные бедра длинные, обычно невосприимчивые и узкие пиелоцистиды диаметром от 5 до 8 мкм.
Хабитат и пропаганда в Швеции:
Russula violaceoincarnata растет в симбиозе с березой, карликовой березой или продается. Это наиболее распространено в наших северных горных районах, но оно также происходит дальше на юг в более умеренных лесных районах.

 

Выделил важный цветовой оттенок, он кстати присутствует на приведенном фото (пусть качество принт*скринов и хреновое). Данные оттенки я бы сказал присутствуют в шляпках Russula aquosa.

И вообще, судя по описанию мест произрастания, не факт, что данный вид растёт в средней полосе России.

Ссылка на PDF...

https://www.svampar.se/smf/smt/SMT_2016_2.pdf

Там же, на svampar, поищите там много полезного можно найти, но в основном на шведском

[=SM= 31 617]

19 минут назад, erlin сказал:

Выделил важный цветовой оттенок

А почему он важный? Если в перечислении вариаций цветов в FN есть и без такого оттенка? А вкус, при этом, менее важный? Я вот думаю наоборот, что органолептика в сыроежках важнее практически на порядок, чем оттенок.

За ссылку спасибо! Кстати, этот pdf я смотрел в поисках реакции на FESO4.

 

Хорошо. Пусть оттенок не подходит. Допустим, это категорически критично. А R.aurantioflammans почему не может быть ей (ссылка на описание была раньше, но мной плохо понимаемая из-за языка)? https://www.gruppo-micologico-crema.com/galleria-fotografica-dei-funghi/r/russula-aurantioflammans-1/

[erlin 3 510]

1 час назад, =SM= сказал:

А почему он важный?

Ну если пишут, что почти всегда присутствует фиолетовый оттенок, значит это важно. Значит в редких случаях он может отсутствовать.

И ещё насколько я понимаю споры violaceoincarnata низко орнаментированы (высота бородавок до 0,5мкм) и все они объединены практически в полную сеть.

У интермедия бородавки средне орнаментированы (0,6-08мкм) и они соединены хаотично не образуя полную сеть.

Пересмотрите споры свои, но то что видно на вышепредставленных фото спор, они не низко орнаментированы и нет там полной сети.

[=SM= 31 617]

1 час назад, erlin сказал:

Ну если пишут, что почти всегда присутствует фиолетовый оттенок, значит это важно

Так в том то и дело, что где-то пишут, а где-то (FN) не пишут про почти всегда присутствующий фиолетовый оттенок Там, наоборот, пишут про очень большую вариабельность окраски. С аналогичным подходом к делу, раз в FN пишут, что "Taste bitter and acrid" - значит это тоже должно быть обязательное условие, что И горькая, И острая, так как шагов влево-вправо данной фразой не предусмотрено вообще, нет даже слов "часто" или "в большинстве случаев", а есть категорическое утверждение, чем я и руководствуюсь, что вкус обязан быть хоть как-то горьким и острым. Однако, это Вам не нравится, а вот то, что в другом описании указали на почти всегда всегда присутствующий оттенок - Вы апеллируете к этому. Хотя, по сути, степень доверия к FN, как мне кажется, должна быть выше, чем к шведам. По крайней мере, у меня так.

 

Орнаментация - я бы не сказал, что там бородавки, там в основном сегменты полосок, бородавок заметно меньше, чем сегментов. Полнота сети в смысле соединений полосок - я смогу теперь проверить, если будут еще образцы, да и то, не на 100%, объектив микроскопу надо покруче покупать для таких дел.. А полноту сеточки, в смысле площади покрытия споры ей (в миксомицетах полнота сеточки определяется именно так, что какая-то часть споры может быть не орнаментирована), точно, 100%.

Высота полосок орнаментации, что я могу оценить пиксиметром по снимкам, как-то от 0.4 до 0.7 микрон, но погрешность тут плюс минус километр, это лишь грубая оценка, не измерение, тут ничего решить нельзя, поэтому я эти измерения и не публиковал. Кстати, я мерил споры без орнаментации, поэтому мои измерения могут быть занижены, если надо мерить по сеточке, тут я просто не знаю, как правильно мерить.

 

А что насчет R.aurantioflammans ? У Вас есть какие нибудь данные по ней, кроме той статьи на итальянском?

[erlin 3 510]

3 часа назад, =SM= сказал:

А что насчет R.aurantioflammans ? У Вас есть какие нибудь данные по ней, кроме той статьи на итальянском?

ещё есть шведские swampar

Сергей, а в тех измерениях спор, что  вы делали по обсуждаемой, какова была Q и сколько спор Вы измерили?

[=SM= 31 617]

4 минуты назад, erlin сказал:

какова была Q и сколько спор Вы измерили?

(6.26) 6.44 - 7.20 (8.16) × (6.09) 6.17 - 6.97 (7.27) µm
Q = (1.00) 1.02 - 1.11 (1.14) ; N = 17
Me = 6.91 × 6.56 µm ; Qe = 1.05

 

Могу перемерить и побольше, чем 17 спор.

[erlin 3 510]

Это хорошо, что Вы оперируете измерениями с двумя цифрами после запятой

Я делаю также (правда почти во всех случаях меряю от 100спор).

В одном из шведских номеров указанного здесь журнала есть очень интересная показательная таблица...

По вертикали (A,B,C,D) указаны виды орнаментации, по горизонтали её высота (высота шипов, бородавок), справа данные по форме спор по Q.

Благодаря этой таблице можно кодировать споры любого вида (в сыроежках). Во всяком случае я постараюсь это делать.

Теперь смотрите, как выглядят коды у шведов по этой таблице для обсуждаемых сыроежек:

Russula aurantioflammans  - sportyp 2B-3B, Q=1.2

Russula intermedia -                sportyp 2B-2C, Q=1.1

Russula violaceoincarnata -    sportyp 1D      ,Q=1.2

Наверняка не во всех случаях эта таблица будет явным помощникам, но если сравнивать эти три вида, то ваши ближе к R.intermedia.

Кодировки взяты из этих работ...

https://www.svampar.se/smf/smt/SMT_2014_3.pdf

https://www.svampar.se/smf/smt/SMT_2016_2.pdf

Но при должной практике и внимательности кодировать можно самостоятельно.

[=SM= 31 617]

@erlin Полезная табличка. Видимо, надо все таки будет прикупить более качественный МИ-объектив сотку, чтобы глубже лезть в эти сыроежки, чтобы измерять высоту орнаментации, и вычислять степень связности сети... Кстати, а у Вас, случаем темнопольного конденсора нету? Глянуть бы, может, в темном поле оно лучше видно. А то денег он стоит, а полезен или нет, не понятно.

 

Перемерил споры еще раз, то измерение было на 640х, а вот с фоток на 1600х - разница вышла в пределах погрешности, так что, ошибка вряд ли возможна, разные объективы, разные калибровки. Как и почти нет разницы, 17 спор померить, или 60... Единственное что, попались отдельные более мелкие споры, не повлиявшие нсредние значения - которые повторились просто точнейше, 1 в 1, прям удивительно.

 

(5.83) 6.43 - 7.49 (8.09) × (5.60) 6.05 - 6.96 (7.72) µm
Q = (1.00) 1.01 - 1.11 (1.16) ; N = 60
Me = 6.91 × 6.56 µm ; Qe = 1.05

 

Все таки, я не могу пока принять ее как R.intermedia, именно из-за FN, органолептики, и промаху размера спор относительно FN. Как и те виды, также, не особо попадают. Видимо, отложится на следующий год уже, надо сеять больше экземпляров, смотреть на цвет спорового порошка в массе (тут первый посев, и особой массы не вышло), набрать больше статистики по другим деревьям рядом, кроме берез (мало ли...). Как по мне - сложный и тяжелый случай.

 

И, еще, в продолжение тех двух морфологически почти одинаковых сыроежек, но с категорически разной органолептикой - вот тут мне не верится, что один вид, найденный в один день, в двух-трех сотнях метров друг от друга, в одинаковых биотопах, может иметь такую разницу. Были бы, хотя бы, разная погода, разные биотопы, еще что-то разное. А вот так, чтобы в один день - это крайне странно, на грани невозможного.

[erlin 3 510]

1 час назад, =SM= сказал:

Полезная табличка. Видимо, надо все таки будет прикупить более качественный МИ-объектив сотку, чтобы глубже лезть в эти сыроежки, чтобы измерять высоту орнаментации, и вычислять степень связности сети... Кстати, а у Вас, случаем темнопольного конденсора нету? Глянуть бы, может, в темном поле оно лучше видно. А то денег он стоит, а полезен или нет, не понятно.

Я не силён в микроскопии, но покупая комплект микроскоп+камера надеялся видеть орнаментацию сыроежек. Тренируюсь пока, иногда что-то получается, особенно в случае высокоорнаметированных спор.

Как-то впечатлился красотой спор R.grata (=R.laurocerasi)...

R.vinosa...

 

[=SM= 31 617]

@erlin А это снято с каким объективом? Если можно, полную маркировку, и тип коррекции, у меня так хорошо не видно (в окуляр даже, камеры у меня нет)

[erlin 3 510]

объектив - ахромат DIN стандарта 100х (S, oil)

камера простая, но с10х оптическим блоком...

http://optical.by/mikroskopy/Kamery_okulyary_dlya_mikroskopov/Cifrovaya_kamera_Delta_Optical_DLT-Cam_Basic/

[=SM= 31 617]

16 минут назад, erlin сказал:

ахромат DIN стандарта 100х (S, oil)

Спасибо. У меня такой же. Я собрался менять на планахромат (планапохроматов на длину тубуса 160 не наблюдается), подозревая, что у меня проблема именно в разных увеличениях на разных длинах волн. А сам микроскоп какой? Свет по Кёллеру выставляете?

[erlin 3 510]

1 час назад, =SM= сказал:

А сам микроскоп какой? Свет по Кёллеру выставляете?

http://optical.by/mikroskopy/Mikroskopy_DELTA/Mikroskop_Delta_Optical_Genetic_Pro_Bino_A_/

Все настройки вручную, интуитивно.

[=SM= 31 617]

8 минут назад, erlin сказал:

Все настройки вручную, интуитивно.

Хм. Там, судя по описанию, нет полевой диафрагмы (та, которая в осветителе, а не в конденсоре), то есть свет по Кёллеру не поставить в принципе. И такое качество! Я сильно удивлен. И, одновременно, теперь не совсем понимаю, что у меня не так, так как, по сути, у меня все тоже самое + полевая диафрагма и минус камера, а так красиво я и в окуляр не вижу, не то, чтобы на фото.

[erlin 3 510]

1 час назад, =SM= сказал:

а так красиво я и в окуляр не вижу, не то, чтобы на фото.

А я тоже в окуляр так не вижу.

Это комбинация объектив+камера в некоторых случаях удачно срастаются, при низкой же орнаментации,  всё не так симпатично.

 

[Rannar 13 166]

7 часов назад, erlin сказал:

Это хорошо, что Вы оперируете измерениями с двумя цифрами после запятой

Я делаю также

 

Сергей, а есть ли в этом практический смысл? Уверен, что при измерении даже пиксиметром, погрешность значительно выше 0,01 мкм. Мне кажется, что вторая цифра после запятой в результатах не значимая.

[erlin 3 510]

5 часов назад, Rannar сказал:

Сергей, а есть ли в этом практический смысл? Уверен, что при измерении даже пиксиметром, погрешность значительно выше 0,01 мкм. Мне кажется, что вторая цифра после запятой в результатах не значимая.

 

Игорь, для измерения спор смысл невелик, действительно. А вот для Q, с двумя цифрами после запятой, смысл есть. Я уже давно обратил внимание, что во многих работах по паутинникам (не во всех), примерно с 2012 года,  в качестве микропризнака Q подаётся с двумя цифрами после запятой. Обратил на это внимание, сделал настройки в пиксиметре и стал наблюдать за измерениями. Хочу сказать, что на примере паутинников, в зависимости от уровня разброса спор для конкретного случая измерений, на каком то количестве спор, Q практически перестаёт изменяться (+- 0,01). Это количество измерений, в паутинниках, находится на уровне 150-250шт. А значит, в некоторых случаях, это может быть уникальным отличительным микропризнаком. Бывают случаи, когда споры достаточно ровные и может хватить N=50.

И ещё, разница при Q=1.45 и при Q=1.54, например, видна невооружённым взглядом, при этом при установленном автоматическом округлении, это будет и в том и в другом случае Q=1.5.

Не важно в каком режиме ты делаешь измерения на пиксиметре. Он позволяет вывести результат измерений в удобном для тебя варианте. Идеальным было бы, чтобы вывод измерений длины, ширины  спор с погрешностью 0,1мкм, а для Q - с погрешностью 0,01. Но вроде бы так нельзя настроить. Либо так, либо так.

 

В общем, результаты измерений я сохраняю, двумя вариантами. Слава богу для этого не надо измерять дважды. Не настаиваю, что я прав, пока нахожусь в стадии изучения процесса измерений спор паутинников. Возможно со временем выводы будут другими.

Погрешность при относительных величинах в 10% это много, кмк.

[=SM= 31 617]

5 часов назад, Rannar сказал:

Мне кажется, что вторая цифра после запятой в результатах не значимая.

Согласен с erlin-ым в этой части полностью. В моем понимании, еще как значимая, для средних значений, особенно для Q. Это важно, например, для некоторых трихолом, а уж для сыроежек, тем более. Насчет количества спор для измерения - не соглашусь. Вчерашние измерения 60 спор, сделанные на 1600х, в сравнении с измерениями 17 спор на 640х, наглядно показали точнейшее схождение средних результатов до сотых долей, несмотря на разные объективы и разные калибровки (хотя, конечно, по одному калибровочному слайду). На мой взгляд, совершенно не надо мерить сотню спор, надо исключать из измерений споры, лежащие не в той проекции, и все будет отлично при 15-45 спорах, в зависимости от того, насколько разные споры у вида. Больше 50 - излишество полнейшее.

И, немного о точности в смысле жуткой науки метрологии. Касаемо Q, да, можно говорить о какой-то точности, так как измерение относительное, и не привязанное к точности эталона. Тут точность определяется лишь тем, на сколько качественно видны споры, и на сколько точно можно убрать лежащие не в той проекции. А, вот, касаемо размеров, я, например, не могу говорить о какой либо точности, потому что, я не имею информации о точности калибровочного слайда с алиэкспресса, а вся точность завязана лишь на него. Я не думаю, что он точнее, чем 5-10%. Поэтому вести речь можно лишь о разрешающей способности измерений.  И тут, да, опять согласен с тем, что она излишня в два знака для размера. Но, округлить можно и в уме, не сложно совершенно, поэтому лишними там два знака не будет, и отдельно сохранять с одним знаком смысла не вижу вообще.

 

А кто по чему калибруется? Я вот по этому - С1 - калибровочный слайд  - а Вы по какому эталону?