Навозники

[Rannar 13 172]

7 минут назад, =SM= сказал:

его описания нету в FN (ну и вообще у меня).

 

[=SM= 33 925]

@Rannar Ага, Спасибо! По описанию хорошо подходит. Споры - так вообще идеально. Пошел искать каулоцистиды...

 

А вот с пилеоцистидами я пока ничего не понимаю. Если это Coprinellus - они же должны быть! В FN разделение по родам Coprinellus / Coprinopsis идет по этому признаку.

 

UPD:

.... Каулоцистид нет. Получается что совсем он. Но что делать с пилеоцистидами, и почему я их не нашел (точнее нашел всего одну) не понимаю пока вовсе.

 

Еще раз спасибо, erlin, Rannar - без вас я бы тут вряд ли определил его, ибо даже не знал о таком.

[=SM= 33 925]

@Rannar

@erlin 

Подскажите пожалуйста, если знаете... Шляпка этого навозника покрыта ровным и толстым слоем шаровидных клеток, соединенных тонкими гифами, и в молодых грибах, и в старых - судя по описанию микроскопии, это получается покрывало. Я сам думал, что это верхний слой пилеипеллиса (гименидерма - эпителий). А выходит, что шляпка покрыта покрывалом, как бы вросшим в нее? А что тогда есть эти мелкие разрозненные хлопья на шляпке, состоящие из "непойми чего"?

И где искать пилеоцистиды, которые быть обязаны потому, что это Coprinellus, если этот слой шаровидных клеток есть покрывало, то, получается, под ним?

--------------------------------------------------------------------------

Упс. Скачал и прошел ключ Мельцера (я не знал, что он есть, еще раз спасибо). И теперь вообще ничего не понимаю. Да, я по нему вышел на C.saccarinus.

 

Но, теперь не понимаю, почему в FN (Key to genera) указано вот так:

9. Pileocystidia present Coprinellus p. 558
- Pileocystidia absent Coprinopsis p. 568

 

Получается, что это обман? И наличие пилеоцистид  не ключевой признак рода? У Мельцера половина Coprinellus-ов без пилеоцистид...

[Rannar 13 172]

5 часов назад, =SM= сказал:

наличие пилеоцистид  не ключевой признак рода?

 

Могу сказать, что у Придюка в описании сахаринуса нет ни слова про пилеоцистиды. Могло быть в описании секции или подсекции, но нет.

 

Цитата

 

СЕКЦИЯ  VELIFORMES  (FR.) PENN. in KAUFFMAN

Т и п о в о й  в и д : Coprinus stercoreus Fr. Плодовые тела от очень мелких до средних, диаметр шляпки 0,3—5,0 см. Шляпка с покрывалом, образованным (по крайней мере, частично) округлыми клетками, иногда с примесью удлиненных гифальных элементов. Кутикула шляпки состоит из радиально ориентированных цепочек веретеновидных и (или) округлых клеток, часто покрытых очень тонким слоем узких гиф. Ножка гладкая или покрыта мелкими хлопьями (остатками покрывала), у некоторых видов есть бутылковидные или округлые каулоцистиды. 

 

 

 

 

Цитата

 

ПОДСЕКЦИЯ  MICACEI  SINGER

 

Т и п о в о й  в и д : Coprinus micaceus (Bull.: Fr.) Fr.
Плодовые тела средних размеров, довольно мясистые, шляпки бледно-охристые, ржаво-коричневые или светло-бурые, от округлых до
округло-конусовидных и колокольчатых. Покрывало в виде очень мелких хлопьев и гранул, рассеянных по поверхности шляпки (но не
покрывающих шляпку сплошным слоем даже у молодых карпофоров); состоит из округлых и шаровидных, бесцветных, тонкостенных клеток, не
образующих цепочки.

 

Ключ для определения видов подсекции Micacei
 
1. Поверхность ножки покрыта многочисленными каулоцистидами .........................2
– Поверхность ножки гладкая, без каулоцистид..........................................................3
2. Споры эллипсовидные анфас..............................................1. C. pallidissimus (с. 344)
– Споры почти митровидные анфас........................................... 2. C. micaceus (с. 345)
3. Покрывало белое, споры от яйцевидных до митровидных анфас.............................
………………………………………………………………………………………..3. C. saccharinus (с. 348)
– Покрывало беловатое, позже от темно-желтого до желтовато-коричневого,
споры от эллипсовидных до яйцевидных анфас ...................... 4. C. truncorum (с. 350)

 

 

[erlin 3 513]

13 часов назад, =SM= сказал:

Но, теперь не понимаю, почему в FN (Key to genera) указано вот так:

9. Pileocystidia present Coprinellus p. 558
- Pileocystidia absent Coprinopsis p. 568

 

А потому, что Вы смотрите ключи FN2008, а в Ключах FN2012 уже несколько иначе...

 

5. Pileo- and caulocystidia often present; veil granulose, floccose or absent Coprinellus p. 662
Pileo- and caulocystidia absent, but in some species with brown setae-like
hairs; veil granulose, fibrillose or absent                                                                                              6
6. Veil absent                                                                                                                   Parasola p. 689

     Veil granulose or fibrillose                                                                                   Coprinopsis p. 672

 

13 часов назад, =SM= сказал:

Получается, что это обман? И наличие пилеоцистид  не ключевой признак рода? У Мельцера половина Coprinellus-ов без пилеоцистид...

 

Просто устаревшая инфа в FN2008.

А у Мельцера - всё верно, он исправно обновлял инфу.

[=SM= 33 925]

6 часов назад, Rannar сказал:

Поверхность ножки гладкая,

 

Ну, кстати, это по факту не совсем так. Выходит, что у молодых гладкая, а у старых вот такая:

 

 

но это не цистиды, а обрывки тех же гиф, из которых ножка.

 

Еще интересно, а где же для такого навозника цвет покрывала смотреть, если оно плотным слоем прирощено к шляпке, и состоит из шаровидных прозрачных клеток? А чешуйки черти из чего?

 

[erlin 3 513]

Откровенно говоря, навозники меня интересуют, т.к. периодически попадаются в моих местах и вопросы по ним всегда есть.

Но за своими другими интересами в грибах, на навозников никогда не хватает времени. Владение темой очень посредственное и косвенное.

Буквально дней 10 назад я заставил себя посмотреть споры одной парасольки и интерес возбудился, а тут и дискуссия эта.

 

Давайте подытожим.

У рода Coprinellus пилеоцистиды могут быть, могут отсутствовать. С этим согласен и FN2012 и Мельцер.

А у Мельцера в ключах, Part 2.1.(та часть ключей где находятся обсуждаемые виды), даже есть конкретная информация по видам, у которых есть или отсутствуют данные цистиды...

1   Pileocystidia present.                         2
1* Pileocystidia absent.                          7

Наши обсуждаемые навозники с митровидными спорами, находятся в данных ключах, под пунктами 10(Coprinellus micaceus) и 11(Coprinellus saccharinus). Значит пилеоцистид у них не должно быть.

 

Дальше по Мельцеру...

8 (7) Caulocystidia present.                    9
8*     Caulocystidia absent.                    11

 

Т.е., начиная с 9-го пункта и до 10 есть каулоцистиды - 10(Coprinellus micaceus), а начиная с 11(Coprinellus saccharinus) - каулоцистид нет.

Получается, основное микроразличие между Coprinellus micaceus и Coprinellus saccharinus, это наличие у первого каулоцистид.

Это хорошо видно на схеме в ключах (у Coprinellus saccharinus каулоцистида зачёркнута красной линией)...

 

 

 

 

[sae 355]

Прошу подсказать, куда двигаться дальше? У меня затык.

Причина затыка - навозник, определённый (?) так

Цитата

 

Около забора-сетки на даче, поблизости берёзы, осины, ивы.
Конец апреля и начало июня. Одно и то же место.

Вообще-то это -- Coprinopsis lagopus.

 

фото

 

Смущает (всегда смущала) нога с мауровым узором.

Споры (неказистые, так получилось) завели вообще в тупик.

(6.57) 7.21 - 8.10 (8.22) × (5.85) 6.11 - 6.84 (7.01) µm
Q = (1.03) 1.13 - 1.23 (1.33) ; N = 29
Me = 7.58 × 6.40 µm ; Qe = 1.19

При препарировании заметно было, что споры легко и в большом количестве разрушаются на части (типа хрупкие оболочки, пустые внутри).

 

Нужен вектор для решения проблемы.

 

[=SM= 33 925]

@sae 

 Coprinopsis jonesii ?

[sae 355]

24.03.2025 в 10:51, =SM= сказал:

 Coprinopsis jonesii ?

 

О! Классный вектор...

Прямое попадание. Макропризнаки, размеры спор, местообитание...

Спасибо

[sae 355]

Раз пошла такая пьянка...

А это кто? Уж не тот же  Coprinopsis jonesii?

На лосином помёте середина июля. Биотоп - канавка среди дубов и берёз (сосны и ёлки в отдалении).

   

 

Такая же, как у Джонса, муаровая нога и не чисто белая шляпка.

PS Грибы были молодые, в следующий приезд, увы, ничего не обнаружилось (гербария нет)

[=SM= 33 925]

@sae 

Ну без микроскопии спор (это еще повезло, что тогда такие они попались, эксклюзивные) и ошметков-соскрёбов покрывала со шляпки в них ловить нечего.

[sae 355]

16 часов назад, =SM= сказал:

Ну без микроскопии спор

А если оценить к чему ближе по макропризнакам?

К Coprinopsis_nivea или Coprinopsis_jonesii?

[=SM= 33 925]

@sae 

Ну, как минимум, г-но не описано как субстрат для C.jonesii. Если смотреть макропризнаки, надо для начала, какой может вырастать шляпка перед раскрытием, диаметр и высота.

 

[sae 355]

22 часа назад, =SM= сказал:

Ну, как минимум, г-но не описано как субстрат для C.jonesii.

Увы, очередной висяк. Если ещё только попадётся, будем надеяться.

[Игорь Лебединский 12 088]

Не выдержал, раскочерыжил свой доморощенный навозник - уж больно любопытно, почему такой белый. Особых примет не нашёл.

Субстрат - то ли еловая подстилка, то ли черемухино полено. Во всяком случае, вращается вместе с поленом, а дальше ковырять не хочется. Вдруг ещё выживет...

Может, хотя бы направление кто подскажет...

 

[=SM= 33 925]

@Игорь Лебединский 

По-моему, у меня "тепличный" такой же. Если будет время, вскрою-определю. Уже третий год пошел...

[Игорь Лебединский 12 088]

15 минут назад, =SM= сказал:

@Игорь Лебединский 

По-моему, у меня "тепличный" такой же. Если будет время, вскрою-определю. Уже третий год пошел...

 

Интриги, расследования! )

Любопытно было бы узнать, чем кончится.