Сморчки, строчки

[Waleri 9 951]

57 минут назад, =SM= сказал:

Или Вы достали этот ценный труд 2021 года авторов Philippe Clowez и Pierre-Arthur Moreau - Morels of Europe (ISBN: 9782918956334)? Кстати, на Вас в этом большие надежды.

 

Я просто ориентируюсь на результаты дискуссии немецкого грибного форума. Тут ведь тоже много микологов и пока решили оставить так.

Индекс " Index Fungorum" это пока тоже не отменил.: 

Morchella elata Fr. 1822, (also see Species Fungorum: Morchella elata); Morchellaceae
Morchella elata var. costata (Pers.) Kreisel 1984, (also see Species Fungorum: Morchella costata); Morchellaceae
Morchella elata var. elata Fr. 1822; Morchellaceae
Morchella elata var. major Clowez 2012, (also see Species Fungorum: Morchella elata); Morchellaceae
Morchella elata var. nigripes (M.M. Moser) Kreisel 1984, (also see Species Fungorum: Morchella elata); Morchellaceae
Morchella elata var. nivea Konrad 1923, (also see Species Fungorum: Morchella elata); Morchellaceae
Morchella elata var. purpurascens Krombh. ex Boud. 1897, (also see Species Fungorum: Morchella purpurascens); Morchellaceae

 

Один из основных признаков - место произрастания, например:

Häufig im Rindenmulch, Auwäldern, sehr standorttreu, auch in Parks, Gärten, Waldrändern, Brandstellen, Waldwiesen, Folgezersetzer, Frühling (in Bayern meist nicht vor April bis meistens nur Mitte Mai, anderorts bis Juni). In Nadelwälder kommt auch die Varietät MORCHELLA DELICIOSA vor = mit gleichem Aussehen!

Гугл-перевод: ""Обычен в мульче из коры, аллювиальных лесах, очень привязан к месту, также в парках, садах, опушках, гарях, лесных лугах, вторичных редуцентах""  https://www.123pilzsuche.de/daten/details/Spitzmorchel.htm

Кстати, насчёт съедобности о нём сказано: 

Geschmack:

Mild, roh giftig. (досл. - Вкус приятный, в сыром виде ядовит).   Ещё могу поделиться многолетними наблюдениями, что эти грибы никогда не появляются на одних и тех же местах, даже если на эти места добавят новую мульчу. Гриб видимо однолетка, выев то, что ему нужно, погибает. Потом я посещал несколько лет места где росли эти сморчки, но ни одного не видел.

[=SM= 39 189]

9 часов назад, Waleri сказал:

Индекс " Index Fungorum" это пока тоже не отменил.: 

Индекс никогда ничего не отменяет. Он так работает. Только новшества добавляет. Причем не сам это делает, а только если авторы изменений захотят. А в интернете и дискуссиях к сожалению безумно много устаревшей информации.

 

Его и генетики не отменили. В 2014 году они не решили, за кем из выявленных видов оставить имя элаты, но проблему нашли. Она вот в чем:

 

Суть проблемы - разные находки элат относятся к разным видам. Какие то "элаты" оказались синонимами к M.exuberans, другие элаты к M.importuna, и третьи элаты к M.eximioides. M.importuna, а именно она описана как растущая на мульче, и была названа "элатой" у Clowez 2012, не может быть элатой, так как настоящая элата была описана по находке из Швеции (Фриз, 1822), а в Швеции импортуну не обнаружили. Они тогда отсеквенировали 10 разных шведских "элат", но ни одна из них не оказалась импортуной. Поэтому за этим мульчевым видом оставили имя импортуна, но не элата. При этом материал Фриза не поддается выделению ДНК, и однозначно понять, что имел в виду Фриз, говоря "элата", нельзя.  А вот две разные шведские "элаты", претендующие на это звание, оказались разными видами, и они обе при этом согласуются с первоописанием элаты. Поэтому в 2014 указали, что для определения, что такое "элата"  требуются дополнительные исследования - дословно "Typification has therefore been deferred until additional studies of the Elata Clade/sect. Distantes in Europe are completed."

 

В FTE также это подтверждено, что элата пока (на 2019) не определена, и что на мульче растет импортуна, которая среди этого комплекса выделяется:

 

Переведу на всякий случай, Вы говорили что с английским не дружите - это очень важно:

"И макро- и микроскопически виды в этом комплексе почти идентичны, и идентификация без анализа ДНК требует опыта собственноручного секвенирования большого числа коллекций. В умеренной Европе известны следующие виды: M.deliciosa, M.eohespera, M.eximioides, M.exuberans, M.importuna и M.purpurascens (верхнее изображение). Примечание: два классических и очень старых имени в этой группе, M.conica и M.elata отсутствуют в списке, использование этих имен еще должно быть официально согласовано."

 

И второй кусочек переведу про импортуну:

"Встречается на недавно уложенных подстилках из древесной щепы или коры, часто в населенных пунктах, но может также встречаться после пожаров в хвойных лесах. Часто характеризуется как рудеральный."

 

Вот это то, что говорит настоящая наука (на 2019 год), которая знает про генетику, про эти виды. Возможно, и очень большие надежды на это, что эта проблема решена как раз в той книжке, о которой я сказал, она все таки 2021 года, и элату наконец-то типизировали и определили. Мне неизвестно. Может быть у Вас есть возможность ее хотя бы глянуть, чтобы донести вкратце до нас реальное текущее состояние дел в сморчках? И, главное, чтобы понять, есть ли смысл ее покупать, а у нас это непросто, или стоит подождать еще следующих работ на эту тему...

 

[Waleri 9 951]

1 час назад, =SM= сказал:

Возможно, и очень большие надежды на это, что эта проблема решена как раз в той книжке, о которой я сказал, она все таки 2021 года, и элату наконец-то типизировали и определили. Мне неизвестно. Может быть у Вас есть возможность ее хотя бы глянуть, чтобы донести вкратце до нас реальное текущее состояние дел в сморчках? И, главное, чтобы понять, есть ли смысл ее покупать, а у нас это непросто, или стоит подождать еще следующих работ на эту тему..

 

Спасибо. Я поговорю ещё с приятелем из Саксонии на эту тему. У него есть друзья микологи, с которыми он организует и проводит ежегодные грибные выставки.

[=SM= 39 189]

39 минут назад, Waleri сказал:

Я поговорю ещё с приятелем из Саксонии на эту тему. У него есть друзья микологи

Насколько я понял, это обыкновенная книжка, которая может быть в обычных магазинах в Европе, а не научная работа, которую надо как-то хитро искать. Она точно есть у Андреаса Гминдера - это один из самых известных немецких микологов с мировым именем, ведущий курсы, и продающий много литературы и инструментария/химикатов для микроскопии - https://www.myko-service.de/p/clowez-p-und-moreau-p-a-morilles-de-france-et-d-europe

[erlin 3 520]

3 часа назад, =SM= сказал:

она все таки 2021 года

Вроде же 2020 года?

[=SM= 39 189]

@erlin  ISBN: 9782918956334, Hardback, Oct 2021

[Waleri 9 951]

12 часов назад, Waleri сказал:

Ещё могу поделиться многолетними наблюдениями, что эти грибы никогда не появляются на одних и тех же местах, даже если на эти места добавят новую мульчу. Гриб видимо однолетка, выев то, что ему нужно, погибает. Потом я посещал несколько лет места где росли эти сморчки, но ни одного не видел.

 

Для наглядности - фото конца марта 2021 г.:

 

1.  2.  3. 

 

А в 2022-2023 гг. на этих же местах не выросло ни одного сморчка. В других же местах, где год-два назад засыпали мульчу из коры,  сморчки появились в изобилии. 

[erlin 3 520]

6 часов назад, =SM= сказал:

у Андреаса Гминдера - это один из самых известных немецких микологов с мировым именем, ведущий курсы, и продающий много литературы и инструментария/химикатов для микроскопии - https://www.myko-service.de/p/clowez-p-und-moreau-p-a-morilles-de-france-et-d-europe

Мы же про эту книгу, которая в ссылке?

[=SM= 39 189]

@erlin Да. В NHBS стоит дата 2021. Вроде был препринт в апреле 2020, но то для рецензий. А пролистать и глянуть дату тиража, увы, негде.

[erlin 3 520]

1 час назад, =SM= сказал:

Да. В NHBS стоит дата 2021. Вроде был препринт в апреле 2020, но то для рецензий.

Я просто, вот тут сегодня, чуть раньше чем заглянул сюда...

... давал ссылку на работу вышедшую в 2019г., и в REFERENCES была - Clowez P, Moreau PA, 2020. Morilles de Franceet d Éurope. Cap Régions Éditions, Noyon.

Да, это не совсем то издание, но прикольный факт, типо для написания работы 2019г. использовалась работа 2020г.

 

[Denver 1 534]

3 часа назад, =SM= сказал:

@erlin Да. В NHBS стоит дата 2021. Вроде был препринт в апреле 2020, но то для рецензий. А пролистать и глянуть дату тиража, увы, негде.

 

Похоже, что книга на французском языке вышла 1 июня 2020, а на английском языке - 1 января 2021.

 

Небольшая затравка на 21 страницу:

https://www.capregionseditions.fr/wp-content/uploads/2020/05/morillesdeFranceetdeurope-extrait-capregionseditions.pdf

 

[Waleri 9 951]

21.04.2023 в 09:38, =SM= сказал:

При этом материал Фриза не поддается выделению ДНК, и однозначно понять, что имел в виду Фриз, говоря "элата", нельзя.  А вот две разные шведские "элаты", претендующие на это звание, оказались разными видами, и они обе при этом согласуются с первоописанием элаты. Поэтому в 2014 указали, что для определения, что такое "элата"  требуются дополнительные исследования - дословно "Typification has therefore been deferred until additional studies of the Elata Clade/sect. Distantes in Europe are completed."

 

Я, как и обещал, поговорил на эту тему с членом саксонского общества микологов - вопрос в стадии дебатов и решения. Он обещал после отпуска ещё раз вернуться к этой теме. На немецком грибном форуме используют в основном название RiMuMo (Rindenmulch - Morchel)  Дословно - (Кора-мульча-сморчок). 

https://www.123pilzsuche.de/daten/details/Spitzmorchel.htm   и https://fungiversum.de/morchella-elata/  и https://picturemushroom.com/de/wiki/Morchella_importuna.html Цитата: ""Als Mitglied der Morchella elata-Gruppe der Schwarzmorcheln ist M. importuna als ausgesuchter Speisepilz gefragt. Rohe Morcheln sind giftig und sollten immer gekocht werden.""

Досл. гугл-перевод: - "" Как член группы черных сморчков Morchella elata, M. importuna пользуется спросом в качестве отборного съедобного гриба. Сырые сморчки ядовиты, и их всегда следует готовить.""

  В одной из дискуссий на эту тему появилось и такое название - Morchella elata/importuna . Так вот пока нет точного решения, может и мы будем 

использовать это название. Ну надо же как то подписывать находки сморчков которые растут на мульче. 

---------------------

Вчера я ещё раз посетил эти замульчированные, в прошлом году, газоны и сделал ещё несколько детальных снимков. Прошлый раз я фотографировал сразу после дождя, щепа и кора на фото выглядят почти чёрными и на фото не очень понятно, где тут подстилка, где субстрат.  Тут подстилка скорее всего осталась на месте.

  Хочу обратить ваше внимание на то (фото ниже), как крепится основание ножки к чёрной синтетической подстилке, чем то похожей на искусственный войлок, под которой насыпан чистый песок. Ножка как бы приклеена к подстилке. 

 Эта подстилка, я думаю, пропускает воду и мицелий не погибает от недостатка влаги.  Хотя могут быть и другие версии. 

 

1.  2.  3. 

 

4.  5.  6. 

 

Всем здоровья и удачи.

 

[Kris 4 785]

Приехали ко мне новогодние книги, в т. ч. Morels of Europe. Знакомилась пока бегло - насколько поняла, основы те же: работы Richard et al. True morels (Morchella, Pezizales) of Europe and North America [...]. 2015 и Clowez P. Les morilles [...]. 2012. В разделе с систематикой, да и в целом по тексту упоминаются преимущественно они.

 

По M. elata - проблема, похоже, осталась пока нерешённой. 

 

Выборочно отфоткала страницы. Систематика и секция Distantes:

 

  

 

Описание M. elata:

 

 

Ключ:

 

 

 

По ключу, что интересно, M. elata и M. delisiosa исходно разводятся в точке "растут/не растут в горевших местах"... 

[Дончанин 39 817]

11.01.2025 в 19:42, Kris сказал:

По M. elata - проблема, похоже, осталась пока нерешённой. 

 

Ну вот... Сами проблему создали, теперь сами же её и решить не могут. "Не буди лихо, пока оно тихо" )

 

Насчёт горелок, то элату/конику действительно часто встречал на местах бывших пожарищ, только не прошлогодних, а по истечении нескольких лет. Поэтому твёрдо не уверен, пожарища ли способствовали их появлению или это просто совпадение.

[Kris 4 785]

5 часов назад, Дончанин сказал:

элату/конику действительно часто встречал на местах бывших пожарищ, только не прошлогодних, а по истечении нескольких лет

Я вот пытаюсь вспомнить, был ли хоть на одном из сморчковых мест пожар - и вроде на моей памяти не было. 

 

Один из авторов "Morels of Europe" сформулировал первое правило сморчков так: "[...] the first rule of morels is that they grow everywhere they are not sought, at the precise moment when they are out of mind".

И в главе про M. elata есть удивительное фото: грибы растут из какой-то каменной кладки. Ну, тут не поспоришь - действительно неожиданно.

 

 

Но в среднеширотном-то апрельском-майском лесу - сморчок не может быть "out of mind"  

[=SM= 39 189]

6 часов назад, Дончанин сказал:

Поэтому твёрдо не уверен, пожарища ли способствовали их появлению или это просто совпадение.

Там есть совершенно отдельные виды, привязанные именно к таким горелкам, типа Morchella eximia, если я верно помню, отличные от коники-элаты. Ну и с этой M.eximia вроде нету разночтений.

[Дончанин 39 817]

12 часов назад, Kris сказал:

the first rule of morels is that they grow everywhere they are not sought, at the precise moment when they are out of mind".

 

Я, наоборот, впервые познакомился с коникой именно тогда, когда я о ней помнил, когда её целенаправленно искал (не конкретно её, а вообще сморчки). И уже отчаявшись, что в таком замечательном апрельском лесу не растёт ни одного грибочка, сел на брёвнышко перекусить, как тут же они мне и явились. Оказалось, я буквально ходил по сморчкам (конкретно - по коническим), в упор их не замечая! Мне было простительно - я до того никогда не встречал сморчков. Но стоило изменить угол зрения, как всё кардинально поменялось. Поднимаюсь - грибов нет. Сажусь и смотрю вдоль поверхности земли - они есть! Коника хорошо маскировалась на фоне серой подстилки, потому что шляпки у неё тоже  под её  цвет. Потом я  пригляделся, настроил глаз и стал распознавать грибы. Тогда я принёс домой отличный улов!

 

247 сморчков (не поленился, специально посчитал - первый урожай сморчка как-никак)

[Kris 4 785]

56 минут назад, Дончанин сказал:

247 сморчков

Я за все годы нашла, наверное, четверть от этого числа  

 

1 час назад, Дончанин сказал:

когда её целенаправленно искал

Соглашусь, да. Один-единственный раз было, когда сморчки явились сами - на сухой светлой поляне среди сосен, где только мох и прошлогодние шишки. А ведь мне рассказывала подруга, что у них (ЮВ области) сморчки именно в сосновых лесах и собирают, - звучало невероятно.