Рядовки и говорушки

[Rannar 13 166]

@ariona

 

Ирина, спасибо Вам большое!

[Доцент 49 916]

@Rannar вот у нас они конечно более яркие - 

А в Подмосковье как у тебя:

 

Говорушки анисовые

       

 

   

[Rannar 13 166]

Сергей, ага, похожи.

[MiLLeNium 766]

А это у меня тоже говорушки? Грибы росли группой у сосны в сыром месте - мочаг, устланный берёзовым опадом, также рядом росли кустарники крушины и папоротник. 22.07.16

        

[Rannar 13 166]

@MiLLeNium

Алексей, конечно говорушки. На первом фото, скорее всего, та самая Clitocybe gibba, о которой говорится вот здесь:

 

http://www.mushroom-toxin.de/pilzmodul2.php?datensatz=&datensatz2=92

 

На втором и третьем фото тоже могут быть они. Но точно я Вам не скажу, т.к. есть много похожих.

[MiLLeNium 766]

Rannar, спасибо большое! Это всё одни и те же грибы, росли одной группой на площади 2*2 метра.

[Игорь Лебединский 11 709]

Я заранее извиняюсь за неприличный вопрос, но видел в изобилии нижеследующие говорушечки. Совсем мелкие (1-3 см), тоненькие, со слабыми гигрофанными зонами, без особых примет вроде запаха или изменения цвета. Дело было в Елкино (песок, молодые сосны и лиственницы, лиственные примеси типа березы, ольхи). Конечно, едва ли можно их как-то определить по этому фото, а остальные не удались. Но, может, хотя бы направление мысли обозначить, и на какие признаки их проверять при следующей встрече? (И не Clitocybe candicans случайно?)

 

[Cook 3 678]

Просматривая архив.нашел снимки рядовок,найденных 2 августа на окраине смешанного леса,среди молодых осин и берез.На мой взгляд-типичная зеленая рядовка,но,они обычно растут у нас позже и среди сосен.Думаю,что это Зеленушка осиновая Tricholoma frondosae.Вкус нейтральный,запах мучнистый.Вопрос к знатокам-есть ли какие-нибудь явные отличия между хвойной и лиственной формой,кроме биотопа?

 

  

 

[ANI 5 106]

Сугубо лично моё мнение: хвойная - массивней и крупнее.

[Rannar 13 166]

44 минуты назад, Cook сказал:

среди молодых осин и берез.

 

Александр, вообще-то уж очень похожи они внешне на обычные Tricholoma equestre. И на фото ведь сосновые иголки видны, если я не ошибаюсь? Вот здесь, на переднем плане?

 

 

[Cook 3 678]

Игорь,ожидал такой вопрос!)Они росли среди осин,но там было много "мусора" и света,поэтому "выкопал" грибы и перенес для съемки метров на 20 под сосны,в тень)

Собирал раньше под соснами З.но не замечал у них отчетливую "крупинчатость" на шляпке...И в галерее тоже она просматривается...

[Ольга 47 449]

28 минут назад, ANI сказал:

Сугубо лично моё мнение: хвойная - массивней и крупнее.

Массивней однозначно, еще плотнее,  цвет пластинок лимонный и в начале августа она не растет.

Вот моя осиновая, подмосковная.

[Rannar 13 166]

Понятно. Вообще говоря, 20 метров - не расстояние для корней деревьев, они могут простираться и далее от ствола. Сейчас немного попытался посмотреть литературу на эту тему. У меня ведь тоже была предпологаемая фрондоза, так до конца и неопределившаяся. Ну и вот, по внешнему виду определить оказывается малореально.

 

Цитата

Discussion:  T. frondosae differs from  T.  equestre by more intense yellow to olivaceous  colours,  a  more  distinctly  squamulose  cap  and  more  slender  fruit  bodies.  In  addition  they have different ecological preferences, as T. equestre is associated with nutrient poor  Pinus  forests,  often  on  sandy  soils.  ITS  data  differentiates  the  two  taxa,  but  also  indi­cate that the current concept of T.  frondosae may circumscribe two closely related  spe­cies . We do not have sufficient data to separate these consistently, but our preliminary data  suggest that one  (Type  I)  is characterized  by  rather warm colours  and consistently small spores, while the other (Type II) is characterized by distinctly greenish colours and larger spores overlapping those of T.  equestre.Type I probably corresponds to the type of T.  frondosae,  which have small spores  (Kalamees 2001). We have studied the type of this species, but have  been unsuccessful in sequencing it. As discussed  under T.  equestre,  a  detailed  taxonomic  and  phylogenetic  study  of the  T.  equestre complex  is needed to clarify species concepts. A collection of type II is illustrated under T.  equestre.

 

Christensen, Heilman-Clausen, 2013 The genus Tricholoma

 

Проще всего, видимо, ориентироваться всё же на биотоп. Фрондоза привязывается к ели и осине, хотя может расти и с другими лиственными. Зеленушка T. equestre образует микоризу с соснами. 

 

Если на расстоянии 20 м были большие сосны, то это как бы оставляет поле для сомнения, КМК.

 

[Rannar 13 166]

Почва ещё различная должна быть для этих двух видов. Зеленушка растёт на бедных песчаных, а фрондоза - наоборот, на богатых гумусом известковых почвах.

 

По поводу сроков согласен с Ольгой, у нас тоже зеленушки - позднеосенний гриб, а предполагаемую фрондозу я находил в августе. По форме она была стройнее, но намного крупнее зеленушек. 

[Cook 3 678]

Спасибо всем за участие!

Просмотрел доступные снимки и пришел к выводу-лиственная имеет более крупинчатую шляпку.

[Rannar 13 166]

Александр, не очень надёжно пытаться найти отличия, просматривая фото. Эти два вида таковы, что часто ошибаются в определении даже хорошие грибники.  Выше я приводил цитату из монографии, наверное нужно было дать сразу хотя бы гугловский перевод, простите. О внешних отличиях там сказано так:

 

Цитата

Т. frondosae отличается от Т. EQUESTRE более интенсивной желтой или оливковой окраской, более отчетливо покрытой мелкими чешуйками шляпкой и более тонкими плодовыми телами.

 

Но беда в том, что такие признаки, описанные как "более что-то", не стопроцентны, они говорят о предпочтительном внешнем виде, от которого могут существовать отклонения в обе стороны. Поэтому всё-таки лучше всего смотреть на срок плодоношения и биотоп.

[Cook 3 678]

3 часа назад, Rannar сказал:

.часто ошибаются в определении даже хорошие грибники. 

 

 

Спасибо,Игорь,считал себя хорошим грибником...Значит,ошибался...

[Rannar 13 166]

Зря Вы иронизируете, это совершенно нормальная ситуация.  От ошибок никто не застрахован, если вдаваться в такие тонкости. Если я правильно понимаю, то фрондозу эту вообще выделили в отдельный вид только в 2001 году. А раньше, получается, все они были просто зеленушками. Вот и оставались бы таковыми - всем было бы легче, так нет же... ))) 

[Марго 15 014]

13 часов назад, Rannar сказал:

Зеленушка растёт на бедных песчаных

Тоже спорно... У нас известковые почвы и не песчаные.... Растет. правда не чисто сосновых, а в в смешанных и довольно редко. Пока два места только знаю. 

[Rannar 13 166]

10 часов назад, Марго сказал:

Тоже спорно...

 

Марина, вот именно. Вот почему в литературе пишут о Tricholoma equestre-комплексе? Видов вроде бы только два, а туда же, комплекс! Я предполагаю, что это из-за того, что между двумя видами, как это и бывает часто в подобных случаях, существует непрерывный ряд переходных форм. И по макропризнакам можно отличить только крайние, так сказать, хрестоматийные, классические формы. А то, что между ними, не могут отличить толком и сами микологи.

 

Вот то, что я считаю классической, бесспорной зеленушкой Tricholoma equestre. Позднеосенние (октябрь) грибы, растущие не то что на бедной, а на беднейшей почве, очень плотной, песчано-каменистой, среди разреженных сосенок и берёзок. Отличаются коренастостью, низкорослостью, сравнительно небольшим диаметром, варьирующей окраской и различной степенью чешуйчатости. Часто грибы даже не показываются толком над подстилкой, чтобы сфотографировать, их приходится очищать от хвоинок и налипшего песка. 

 

 

 

 

Очень похожие зеленушки я находил в Лужском районе Ленинградской области, в сосновых беломошных борах. Тоже такие коренастые и невысокие. Но только не рыжие, и - в августе.

 

А вот та предполагаемая T. frondosae, о которой я писал выше. 20-е августа 2015 года, жара. Почва довольно плодородна в этом месте, судя по растительности. Древостой - обычный для нас, вокруг полно и ели с осиной, и пихты, и кедра с сосной, и берёзы. Эти грибы гораздо крупнее и стройнее, но как знать - это отличительный признак вида или же просто следствие более благоприятных условий роста? Общую же бледность ПТ можно объяснить сухой погодой.

 

 

 

 

 

А вот ещё одни, по размерам - промежуточные. Росли на склоне сопки, на богатой почве, в сентябре. Та же ситуация, вокруг весь спектр нашего древостоя. Как видите, они отличаются общим оттенком окраски, и шляпки, и ножки, и пластинок. Не знаю, к какому из двух видов их отнести.