Как различать схожие грибы

[=SM= 25 958]

@dw2 @MikeR 

Сегодняшний расклад, после генетической ревизии всех белых, такой:

• Boletus edulis - обычный белый. Туда вошли почти все обычные белые, включая B.betulicola, B.quercicola (вот он дубовый), B. edulis f. albus, "еловый", и прочие-прочие. Генетически они все один вид.
• Boletus reticulatus - ну он как был сетчатый, который с бархатной шляпкой, так и остался им. Также, в русском о нем известно некорректное название "дубовый", хотя дубовый, см. выше, это B.quercicola = B.edulis.
• Boletus aereus - Боровик бронзовый - у нас вроде его нет.
• Boletus pinophilus - ну это просто "боровой", сосновый.

И на этом весь род Boletus, встречающийся в наших краях в широком смысле, исчерпался. Всё, 4 вида белых там осталось. Все остальное "цветное" разъехалось по другим родам. Так что нет более ни дубовых, ни березовых, ни еловых, ни "белых" белых - есть один, обыкновенный.

 

"Flora Agaricina Neerlandica : Critical revision of families of Agarics and Boleti occuring in the Netherlands; Vol.7; Boletales by M.E.Noordeloos, H.C.Bakker, S.Linde; 2018"

 

45 минут назад, MikeR сказал:

Те и другие микоризят с разными деревьями,

Ни разу. Эдулисы и с дубом могут, и с сосной, и с елью, и с березой, и еще много с чем. А вот ретикулятусы только дуб и бук. Но дуб и бук - у обоих.

[dw2 4 328]

50 минут назад, MikeR сказал:

Те и другие микоризят с разными деревьями, что накладывает отпечаток на их облик и поведение. Посветление шляпки с возрастом и на ярком солнце для сетчатых вполне типично.

В вашем случае подозреваю, что речь идет о  сетчатых  разного возраста.

Так они растут под одним и тем дубом. И повторюсь видно по нитям грибницы что они от разных.

По нитям грибницы

Вчерашний пример.

дубовый

 

сетчатый

семейка сетчатых

семейка дубовых

[dw2 4 328]

24 минуты назад, =SM= сказал:

Сегодняшний расклад, после генетической ревизии всех белых

 

Спорить не буду,вполне возможно.Но я думаю,что и обычный грибниковский взгляд,с кулинарной точки зрения тоже нужен.

В детстве всегда отличали дубовый и с темной шляпкой. В отношении тех,что растут под дубами.

А генетически и белых собак не существует,а каждый их видел.) )))....(Альбиносов не упоминаем,это отклонения.)

[=SM= 25 958]

@dw2 @MikeR 

И, в продолжение. Современный ключ к ним, оттуда же. Разбирайте свои белые...

 

1а) Шляпка сухая, бархатная. Редко слегка клейкая, когда пропитанная влагой или старая. Ножка с различимой, часто грубой сеткой, покрывающей всю или почти всю ее поверхность.

 

2а) Шляпка от темно-коричневой до бледно-желтовато-коричневой. Поверхность ножки от очень бледно-коричневой до  коричневато-желтой - ретикулятус.

2б) Шляпка от темно-красно-коричневой до очень темно коричневой, к старости слегка бледнее. Внешняя часть шляпки молодых грибов с белым налетом. Поверхность ножки от коричневой до темно коричневой. - бронзовый

 

1б) Поверхность шляпки глянцевая, ровная или морщинистая, в большинстве случаев липкая, когда влажная, или, хотя бы, в некотором смысле маслянистая на ощупь. Ножка с тонкой сеткой, в большей части экземпляров покрывает лишь её верхнюю часть.

 

3а) Шляпка темно-красная, красно-коричневая до очень темно-красной (трудности переводы - dark red и dusky red). Терминальные элементы гиф пилеипеллиса от  вздутых до цилиндрических часто с коническим окончанием; пигментация пристеночная (париетальная), одновременно инкрустирующая и внутриклеточная; базидии 4-споровые; ассоциирован с сосной - боровой/сосновый

3б) Шляпка темно-коричневая, коричневая, желто-коричневая, желтая, даже до белой, без красных оттенков. Терминальные элементы гиф пилеипеллиса цилиндрические или сужающиеся цилиндрические; пигментация внутриклеточная; базидии в основном 3-споровые; Ассоциирован с разными лиственными и хвойными деревьями - дуб, береза, бук, ель, сосна, и т.д. - просто белый гриб, эдулис.

 

11 минут назад, dw2 сказал:

В детстве всегда отличали

Ну, в детстве еще много чего было, как потом выяснилось, некорректного с точки зрения взрослого образованного человека

А с кулинарной точки зрения, так вообще пофигу. Есть только молодые белые, и старые белые

 

На всех Ваших фото - одни ретикулятусы, сетчатые. Дубовых (эдулисов) нет. Просто разные семейки, и, понятное дело, слегка отличные внешне, но не по набору отличительных видовых признаков.

[dw2 4 328]

5 минут назад, =SM= сказал:

@dw2 

 

 

 

А с кулинарной точки зрения, так вообще пофигу. Есть только молодые белые, и старые белые

 

 

Не согласен. С серой,растрескавшейся шляпкой (дубовый)можно сразу на бульон. И вкус бульона из СВЕЖИХ дубовых, белых отличается от супа из сушеных сетчатых.

 

[=SM= 25 958]

14 минут назад, dw2 сказал:

Не согласен.

Ну это уже спор о вкусах, а не о видах.... Который бесперспективен.

Мое, сугубо личное, мнение простое - все белые - только в сушку - там они вне конкурренции.

Из молодых, совсем молодых, с закрытой шляпкой, еще можно сварить посредственный супчик, или в жареху пустить, или в маринование. Как наполнитель, если почему-то нет чего поинтереснее для этих целей. Из средних и старых - категорически ничего, кроме сушки. И, в общем, кроме как в сушку, белые никуда не идут. Суп из свежих белых, любых, ни о чем совсем, вода с грибами-слизняками. Против, например, супа из летних опят или сыроежек. А вот суп из сухих, опять же, любых - это супер.

 

А вот видовые отличия - перечислены выше, и это научно доказанный на сегодня факт. А что "суп из белой собаки" вкуснее "супа из черной собаки", так это, субъективно, конечно же может быть.

[dw2 4 328]

10 минут назад, =SM= сказал:

Суп из свежих белых, любых, ни о чем совсем, вода с грибами-слизняками.

С сомнением смотрю на остатки вчерашнего супа....

А! Понял! Просто такие у Вас не растут!

Западная микология в отношении подмосковных белых- это да...,это как Ломоносов в отношении немецких академиков...

 

НЕ БУДУ БОЛЬШЕ СПОРИТЬ.

[=SM= 25 958]

8 минут назад, dw2 сказал:

А! Понял! Просто такие у Вас не растут!

Это Вы сейчас издеваетесь? Не растут во Владимрской области и в МО?

Просто с растрескавшейся шляпкой - он подсушенный, так как ретикулятусы трескаются от недостатка влаги, и поэтому, конечно же, более ароматный. Но до сухого, конечно, не дотягивает и сильно. И от этого  суп из любых свежих белых все равно не становится для меня съедобным, как и из почти любых других губчатых грибов (кроме плотных и крепких молодых подосов).

И "западная микология" - это что такое? Микология едина во всем мире.

[andrejK 9 702]

Микология - лженаука!!!

[=SM= 25 958]

@andrejK 

Генетика, значит, тоже!!! Ибо микология на ней сейчас полностью базируется.

А ведь об этом в первой половине прошлого века в нашей стране всем было известно! Вперед, к учению тов. Лысенко!

А земля - плоская, и стоит на трех грибах, выросших в результате ТВП!

[andrejK 9 702]

Микология, товарищ Марков, занимается ныне полной хренью.

А именно - перетасовыванием видов.

 

Это вовсе не наука о грибах.

А раскладывание пасьянсов 

 

Даже хыфы более научен) чем микология)

[=SM= 25 958]

11 минут назад, andrejK сказал:

Микология, товарищ Марков, занимается ныне полной хренью.

А именно - перетасовыванием видов.

Это не хрень. Это приведение существовавшего ранее бардака, сделанного в "средних веках", "на глаз", к порядку в соответствии с генетикой. Большая и очень нужная работа.

Нельзя все время жить, думая что земля плоская, когда уже доказали, что она круглая. Точнее можно, застряв в прошлом времени, в какой нибудь ограниченной и закрытой секте плоскоземцев.

[andrejK 9 702]

2 часа назад, =SM= сказал:

Нельзя все время жить, думая что земля плоская

Чо эта? Живу себе спокойно!

[MikeR 22 306]

Только что, andrejK сказал:

Живу себе спокойно!

"...Она недаром ведь такая плоская, не зря похожа на диск. 

Нарочно выдуман для населения неогороженный край. 

Земля намеренно идёт на этот риск. 

А мы никак того не ценим. Ай-ай-ай." (с)

[Игорь Лебединский 10 358]

Беда в том, что в лице микологии наука о живом добрела до края своей компетенции и собирается сделать шаг вперед.

Традиционное дискретно-иерархическое представление таксонов, тем более, основанное исключительно на молекулярных данных, безо всякого морфологического анализа, увело микологию в рекурсию - она, фактически, больше изучает сама себя (ревизия за ревизией), нежели грибы.

 

Фактически, современная микология - это навозник в стадии автолиза.  А автолиз, как известно, необратим и неудержим.

 

Полагаю, выход из тупика будет найден лишь после того, как биология в целом откажется от дискретно-иерархического подхода в пользу, ну не знаю, какого-нибудь "непрерывно-сетевого". Но правящая инквизиция этого не допустит.

[andrejK 9 702]

А вот Марков эти слова не понимает. Он все борется с плоской землёй.

[Игорь Лебединский 10 358]

Только что, andrejK сказал:

А вот Марков эти слова не понимает. Он все борется с плоской землёй.

 

Это и хорошо. Одно дело - слова, "это каждый может". Другое - когда целеустремленный ум сам доходит до того, что понятие "вид" (в нынешнем понимании, то есть опираясь только на молекулярку) по отношению к грибам просто неприменимо. Это уже факт познания, а не просто беспочвенный концептуализм. Будь у меня достаточно целеустремленности и умственной дисциплины, я бы тоже ходил в лес с микроскопом.

[dw2 4 328]

7 часов назад, =SM= сказал:

с растрескавшейся шляпкой - он подсушенный, так как ретикулятусы трескаются от недостатка влаги,

Да-да.... в это сухое лето в Подмосковье, когда за грибами плывешь по тропинкам превратившимся в реки....

И будете утверждать ,что не миколог?

[=SM= 25 958]

17 часов назад, dw2 сказал:

И будете утверждать ,что не миколог?

Да, буду утверждать.Я не миколог - я любитель в этой части, а область профессиональной деятельности у меня совсем другая. Могу рассказать сокровенную тайну - что когда гриб растет, если он зародился, то ему важна локальная влажность воздуха ,  на уровне роста его шляпки. Если ее  сильно не будет хватать, то гриб растрескается. Конечно, если он из видов, к этому склонных. А если будет хватать с запасом, то она разрастется вверх и вширь. Все зависит от локальных условий, а именно как распределяется влажность на уровне роста гриба.

То есть, если гриб растет в траве, или в других хороших влажных условиях, то он вымахает до максимума. А если он вылез, а влажности нет - то он перестанет расти, но будет, как может, давать споры.

 

И, для понимания, еще раз, речь не об общей влажности, а о разности влажности на земле и в 2-3-4-10 см от нее. Гриб растет вверх, пока достаточно влажно, а потом, достигнув высоты, где влажность достаточно для него упала,  как умеет, начинает раскидывать шляпку. Когда влажности совсем не хватает, гриб может трескаеться, и потом засыхает, но споры сеет. Вот, как то так так.

 

И этим же объясняется то, что если найти гриб заранее, раскопать его, и потом закопать обратно, он не растет. Потому, что нарушены влажностные условия - гриб считает, что дорос до нужного уровня, и прекращает рост.

Эффект "я увидел гриб и он больше не растет".

[PGN 2 716]

1 час назад, PGN сказал:

место прежнего проживания в предгорьях Кавказа

Чтоб не быть голословной.....

В таких количествах собирала крапчатые.