Новая фотокамера

[=SM= 26 017]

20 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

Я бы сказал наоборот - чем больше размер, тем полнее он может отразить преимущество хорошей оптики над плохой.

Ну вот нет. Почти всегда, за редким исключением, сколь бы не была оптика хорошей, в центре она работает лучше, чем по краям. А преимущество именно в размере пикселя, который меньше шумит и меньше ограничивает разрешающую способность физически.

Поэтому для макросъемки или для "теле" APS-C будет иметь во многих случаях (при хорошей и очень хорошей оптике) преимущество перед полнокадровой - за счет, собственно, кропа, который дает дополнительное увеличение в макро и приближение в теле. А в общем случае при обычном фотографировании - наоборот.

 

20 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

У меня g9

Ну у меня было "тоже самое, вид сбоку" -  G7. Макровозможности есть, но очень так себе. Вот именно им я и снимал всё последние несколько лет. Теперь он сдан дочке на дальнейшее растерзание.

 

20 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

Но если есть возможность поставить неплохую оптику - формат матрицы должен быть с запасом, иначе вообще какой смысл.

Вот я выше сказал, в чем смысл. Для макро и теле - очень даже есть этот смысл. Для остального нет. Смотря что в приоритете. Ну и разумеется если и у полнокадровой и у апс-ц размер пикселя будет тот же, то в апс-ц смысла нет, кроме цены, ибо кропнуть можно всегда и потом.

 

 

 

[Игорь Лебединский 10 365]

17 минут назад, =SM= сказал:

Поэтому для макросъемки или для "теле" APS-C будет иметь во многих случаях (при хорошей и очень хорошей оптике) преимущество перед полнокадровой - за счет, собственно, кропа, который дает дополнительное увеличение в макро и приближение в теле. А в общем случае при обычном фотографировании - наоборот.

 

Само собой, про макро (даже ограниченное, где грибы) тут речи нет. Чем крупнее матрица, тем сильнее надо зажимать диафрагму, ну и так далее, до полной штативщины, когда даже при белой облачности с рук ничего не снимешь. Потому APS-C в лесу просто неуместна.

 

19 минут назад, =SM= сказал:

Ну у меня было "тоже самое, вид сбоку" -  G7

 

А сейчас?

[=SM= 26 017]

21 минуту назад, Игорь Лебединский сказал:

Потому APS-C в лесу просто неуместна.

Это почему вдруг? В лесу APS-C это идеальный компромисс хорошего макро и условно-крупного размера пикселя при условии наличия макробъектива. Это IMHO "матрица выбора" для леса.

 

21 минуту назад, Игорь Лебединский сказал:

Чем крупнее матрица, тем сильнее надо зажимать диафрагму

А это то откуда взялось??? С чего? Диафрагму при макросъемке надо всегда зажимать до дифракционного предела, лучше на пик разрешающей способности оптики, который в среднем по больнице где-то в районе  f/7...f/9. Меньше зажать, будет потеря ГРИП, больше зажать - дифракция понизит разрешение. Конкретное значение можно определить как и рассчетом, зная размер пикселя, так и измерить фотографированием радиальной миры. Если нехватает ГРИП, то снимать стеком из пачки фоток или с макрорельсами, или с разной фокусировкой (на G7 я вторым способом снимал).

 

21 минуту назад, Игорь Лебединский сказал:

до полной штативщины,

Ну так в лесу без "штатива-осьминога" делать вообще толком нечего. Ибо до половины кадров за сезон делаются на выдержках от 1/10 и аж до секунд. Но это и не вопрос, он грубо говоря в карман влезает и стоит 500-800 рублей.

 

21 минуту назад, Игорь Лебединский сказал:

А сейчас?

А сейчас целая пачка всего.

Canon M200 + объективы:

китовая "затычка от пыли" Canon EF-M 15-45mm f/3.5-6.3 IS STM

три разных макро -  Canon EF-M 28mm f/3.5 Macro IS STM;   Brightin Star 60mm f/2.8 macro 2:1;   Zhongyi Mitakon 85mm F2.8 Super Macro 1x-5x;

и ширик Sigma AF 10-20mm f/4-5.6 EX DC HSM - это наши рожи на слёте снимать. Он у меня давно уже есть.

 

[Игорь Лебединский 10 365]

4 минуты назад, =SM= сказал:

Это почему вдруг? В лесу APS-C это идеальный компромисс хорошего макро и условно-крупного размера пикселя при условии наличия макробъектива. Это IMHO "матрица выбора" для леса.

 

Ну и ни одного кадра без штатива не сделать... Глубина резкости требует зажима диафрагмы - что с физикой поделать? Чем крупнее матрица, тем больше проблем с ГРИП. Увы, это аксиома, ничего не поделать. На своей "дюймовочке" я  почти половину снимков делаю с рук.

 

7 минут назад, =SM= сказал:

до половины кадров за сезон делаются на выдержках от 1/10 и аж до секунд.

 

До половины - это нормально. А вот когда почти за каждым кадром надо расставлять штатив - это уже как-то печально. Потому я и зарекся таскать в лес свой Pentax K100D с fix-макрообъективом Sigma, хотя качество картинки вообще премиальное...

[=SM= 26 017]

50 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

что с физикой поделать?

Ну ISO же задрать - чем крупнее пиксель матрицы, тем меньше шумит, как раз примерно на столько, на сколько надо задрать ISO чтобы скомпенсировать зажатие диафрагмы.

И еще. В G7-ке стабилизатор работает на выдержках 1/15 и длиннее, а в Canon M200 он работает всегда, и с родным макрообъективом еще и по всем осям, не только вниз-вверх-влево-вправо, а и вперед-назад. А это еще плюс 2-3 ступени. Итого в сумме с ISO/шумами оно должно обойти "дюймовку" и здесь. Но это покажет сезон.

 

50 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

А вот когда почти за каждым кадром надо расставлять штатив

А я и не отвинчиваю фотик от штатива, пока в лесу. Это-ж "осьминог", он вместе с прикрученным фотиком так всю дорогу и живет, при этом не мешает зачехлять фотик. И не мешает снимать и с рук.

Вот как-то так - это тот старый G7, и видно, что пол-чехла на нем снизу, через который штатив и привинчен. С новым будет все точно так же - чехол той же системы купил, и аппарат немногим больше.

[=SM= 26 017]

@Игорь Лебединский 

А кстати, что это за новая физика, вынуждающая на больших матрицах сильнее диафрагмировать для получения того же ГРИП? Что-то стал думать глубже. Слазил в учебники. В формуде ГРИП присутствует фокусное расстояние объектива, расстояние до объекта, диафрагма и кружок рассеяния. Последний прямо зависит от размера пикселя, и чем крупнее пиксель, тем большее расфокусирование не видно, и соответственно надо меньше зажимать. То есть физика говорит строго обратное - на большой матрице, если на ней пиксели крупнее, то и зажимать надо меньше для той же ГРИП при том же фокусном (реальном, физическим, а не "эффективном", перечитанным на кроп) и том же расстоянии до объекта.

Опять все упирается  в размер пикселя, а не размер матрицы.

[Игорь Лебединский 10 365]

2 минуты назад, =SM= сказал:

что это за новая физика

 

Старая физика. Вспомним формулу расчета ГРИП. Кроп-фактор - важнейший из участников...

[=SM= 26 017]

2 минуты назад, Игорь Лебединский сказал:

Вспомним формулу расчета ГРИП. Кроп-фактор - важнейший из участников...

Нет там кроп-фактора! И не было никогда.

 

 

А кружок рассеяния - грубо говоря это размер одного пикселя.

 

[Игорь Лебединский 10 365]

@=SM= 

Ох, ну опять мне вспоминать тезисы к этому бессмысленному спору...

Формально не зависит.

Но! Чтобы добиться такого же фокусного расстояния, нужно приблизить поверхность линзы к уменьшенной матрице.

Иначе почему бы "пленочные 50 мм - это как наши 75"?

[=SM= 26 017]

@Игорь Лебединский 

Причем тут это? Фокусное расстояние это физическая величина, зависящая от конструкции линзы, и ни от чего более. Все остальное - это "якобы упрощение понимания", но по факту запутывание мозгов. Таким образом нельзя "добиться фокусного расстояния", приближая линзу к матрице. А можно только меняя конструкцию и параметры линзы.

Теперь по делу - если у нас матрица APS-C с 24 мпикс, и полнокадровая с 62 мпикс, то мы имеем одинаковый размер пикселя и там и там. В результате мы можем снять на обе матрицы с совершенно одинаковыми параметрами, и кропнуть потом на компе при обработки с 62 мпикс на 24 мпикс, и получить точно ту же картинку с тем же увеличением и разрешением объекта и той же ГРИП. Либо не кропать, и получить больший охват местности вокруг на полнокадровой, но с тем же разрешением, что и на APS-C, и с той же ГРИП. Итого - тут ничего не меняется с зажатием диафрагмы "от слова совсем".

Второй вариант - у нас матрица 24 мпикс и та и эта.  Здесь у полнокадровой размер пикселя будет в 1.6 раз больше, как и линейный размер матрицы. Соответственно, чтобы снять тот же объект с тем же разрешением, надо для полнокадровой матрицы приблизить его к передней точке фокуса объектива в те же 1.6 раз, чтобы его изображение на матрице увеличилось во столько же. Итого - расстояние до объекта уменьшилось в сколько-то, но меньше, чем в 1.6 раз (мы приближаем объект к точке фокуса, а не к условной плоскости линзы, от которой отсчитывается L в формуле ГРИП), но кружок рассеяния увеличился точно в 1.6 раз, ГРИП уменьшилась, причем меньше, чем в 1.6 раз, и это "меньше" зависит от того, насколько далеко объект от линзы. Но это мы легко компенсируем, задрав ISO в два раза, так как матрица с крупным пикселем шумит гораздо меньше. И зажимаем диафрагму. И опять получаем все тоже самое (ту же выдержку) но на другой диафрагме при том же разрешении и сравнимых (если не лучших) шумах.

 

Вот пример расчета для 60мм-объектива и расположения объекта в 160мм для апс-ц камеры (и соответственно в 122.5 мм для полнокадровой для увеличения изображения в 1.6 раз):

 

 

То есть "ГРИП" испортился лишь в 1.3 раза при кропе 1.6 в условиях одинаковой мегапиксельности, и чтобы вернуть статус кво, надо поставить диафрагму 10 вместо 8, и соответственно увеличить ISO.

 

Таким образом все зависит и от мегапиксельности матрицы, и от ее шумности и, соответственно, от способа получения "равного разрешения объекта", и от расстояния до объекта (и соотв. увеличения). Спор этот очень даже осмысленный, потому что очень много народу "плавает" в этой теории, путая разные понятия между собой.

[Амбидекстр 6 666]

Мой подход такой - ни к чему разбираться в подробностях, на это есть в компаниях специалисты-разработчики, они то и совместят как надо нужную матрицу, объектив, пиксели. В противном случае, быстро проиграют конкуренцию и будут вытеснены с рынка. 

Показываю, что не просто так спрашивал, купил аппарат и взял карту по совету Сергея - спасибо, а еще навязали защиту от ультрофиолета и пыли, надеюсь лишней не будет, да и стоит не дорого.

[=SM= 26 017]

2 часа назад, Амбидекстр сказал:

лишней не будет,

Не будет. "заплевать" переднюю линзу - дело обычное , А почистить куда лучше и проще фильтр, чем её. Да и заменить его, если что, куда дешевле, чем объектив.

 

2 часа назад, Амбидекстр сказал:

 они то и совместят как надо нужную матрицу, объектив, пиксели.

В том и дело, что под каждую фотозадачу оптимальны разные комбинации этих вещей. Поэтому совмещением этого занимуются фотографы, скупая каждый кому что для чего нужно. А производители только и делают, что расширяют линейки, "чтобы всем".

 

2 часа назад, Амбидекстр сказал:

В противном случае, быстро проиграют конкуренцию и будут вытеснены с рынка. 

Вот это, к слову, почти случилось с зеркалками как с классом фотиков. Как пишут по отчетам с выставки CP+ 2023, на ней, вроде, не было представлено ни одной зеркалки, а по интервью с кэноном - по данным 2022 продажи составляют 70/30 в пользу беззеркалок в сегменте аппаратов со сменной оптикой.

[Stanichnik 310]

5 часов назад, Амбидекстр сказал:

Мой подход такой - ни к чему разбираться в подробностях, на это есть в компаниях специалисты-разработчики, они то и совместят как надо нужную матрицу, объектив, пиксели.

 

Увы, специалистами руководят маркетологи. Модельный ряд всех ведущих производителей фототехники неоправданно раздут. Почти ничего не значащим мелочам придаётся огромное значение. Придумываются подленькие, с технической точки зрения ничего не значащие слова, такие как "полупрофессиональный" и прочие. Сочиняются бесконечные рейтинги, "независимые" и объективные". Вы хотите услышать, что беззеркалки лучше? Пожалуйста, вот вам отзывы ведущих фотографов. Вы считаете, что зеркалки только на время уступили свои позиции? Пожалуйста, вот вам статьи самых компетентных специалистов.
В результате никому не веришь, и не имея возможности разобраться в высоких технических тонкостях, чувствуешь себя неуютно. 

[Игорь Лебединский 10 365]

@=SM= 

Ну я понимаю, что говорить, будто глубина резкости зависит от размера матрицы - это малограмотно. Всё сложнее.

Но по факту-то зависит )

При прочих равных (расстояние до  объекта, диафрагма и т.п.) на маленькой матрице будет глубже, чем на большой.

[=SM= 26 017]

42 минуты назад, Игорь Лебединский сказал:

При прочих равных (расстояние до  объекта, диафрагма и т.п.) на маленькой матрице будет глубже, чем на большой.

Вот как раз "при прочих равных" - расстояние до  объекта - НЕ зависит. Более того, при этом оно даже обычно глубже на большой за счет более крупных пикселей.

А "при прочих равных" - размер изображения в кадре - зависит. Так как для этого надо УМЕНЬШИТЬ расстояние до объекта, чтобы его изображение увеличилось и заняло всю матрицу. Вот из-за этого и теряется ГРИП на большой матрице, но только в этом случае!

Так что, зависит от "прочих равных" в первую очередь.

[=SM= 26 017]

56 минут назад, Stanichnik сказал:

и не имея возможности разобраться в высоких технических тонкостях

Ну почему же не имея возможности? Скорее не имея желания. Возможности то все есть, никто не скрывает подробных "глубинных" физических параметров изделий и результатов "физических" тестов, из которых тоже можно много чего узнать. Просто нужно глубоко вникнуть в физику и математику вокруг этой темы.

[Игорь Лебединский 10 365]

@=SM= 

Сергей, ну миллион лет этому спору. Ничего нового никто не скажет при всём желании )

Можно сказать еще проще и конкретней: при одинаковой постановке кадра на маленькой матрице резкость будет глубже. Вот что самое важное.

[=SM= 26 017]

2 минуты назад, Игорь Лебединский сказал:

при одинаковой постановке кадра на маленькой матрице резкость будет глубже. Вот что самое важное.

Это так. Но тут вопрос ставится иначе - а оно нужно в этих случаях "одинаковую" постановку кадра? В очень, очень большой части случаев можно с большой матрицы кропнуть при обработке и получить то же самое, что на кропнутой матрице. Имея при этом "где надо" все преимущества большой матрицы.

[Игорь Лебединский 10 365]

1 минуту назад, =SM= сказал:

Это так. Но тут вопрос ставится иначе - а оно нужно в этих случаях "одинаковую" постановку кадра? В очень, очень большой части случаев можно с большой матрицы кропнуть при обработке и получить то же самое, что на кропнутой матрице. Имея при этом "где надо" все преимущества большой матрицы.

 

Ну да, так тоже можно. Наверное, я живу прошлым - на моей старой маломегапиксельной камере с матрицей ASP-C особо не покропаешь. Сейчас, конечно, техника другая...

Кстати, спросить хотел. На китовый Canon EF-M 15-45mm грибы снимать можно? Хватает минимальной дистанции?

[=SM= 26 017]

17 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

На китовый Canon EF-M 15-45mm грибы снимать можно? Хватает минимальной дистанции?

Как по мне, однозначно нет. Но мне и не хватало g7x, у которого с макро все значительно лучше, чем у этой китовой затычки.