За демократическую фотогалерею!

[Игорь Лебединский 10 360]

Вот два факта, который следовало бы отметить.

 

1) Наша галерея практически прекратила развиваться

2) В межсезонье на форуме нечего делать.

 

В этой связи я предлагаю радикальный шаг: демократизировать нашу фотогалерею, понизив требования и убрав большую часть препятствий. Как это оформить технически - вопрос следующий.

 

Кто что скажет?

 

Конечно, качество материала может снизится, и число ошибок неизбежно возрастет. Но, может быть, возобновится движение?

 

Сам, от себя, скажу, что публикую свои материалы на сайте toadstool.ru, потому что не хочу раздражать грамотных людей своими паранаучными сентенциями. Но это только к тексту относится. А фото (лучшие, по моей оценке) я хотел бы размещать и в галерее. Но сам побаиваюсь строгости оценок; что же говорить о других пользователях?

[=SM= 25 968]

ИМХО, главное не насколько фото лучше или хуже, а достоверность определения вида (для всех фото) и качество сделанного описания (для впервые опубликованного, либо для пост-генетических ревизий видов). ИМХО, не надо тут демократии вообще, вот совсем, утверждение материала как верно определенного должно быть двумя-тремя специалистами, имеющими достаточное доверие на форуме.

А вот уменьшить стандартизацию текста описаний - почему бы нет, ибо важно не количество запятых и место их расположения, а полнота описания и соответствие текущей общепринятой трактовке.

 

То, что галерея стала меньше пополняться, это вполне логично, так как многое "простое" там уже в достатке, а то, чего там нет, в большинстве своем требует не только микроскопии для подтверждения вида, а даже генетики.

[Игорь Лебединский 10 360]

4 минуты назад, =SM= сказал:

 

То, что галерея стала меньше пополняться, это вполне логично, так как многое "простое" там уже в достатке, а то, чего там нет, в большинстве своем требует не только микроскопии для подтверждения вида, а даже генетики.

 

Вот тут у меня много сомнений. Если задача фотографии чисто иллюстративная, то какой смысл добиваться такой точности? Микроскопию и генетику на фото уж точно не видно, в любом случае приходится верить написанному: этот экземпляр-де подтвержден. А если два вида с абсолютно стертыми границами (где, как водится, внутривидовая изменчивость перекрывает межвидовую) - много ли толку в такой аутентичности?

[=SM= 25 968]

7 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

Если задача фотографии чисто иллюстративная, то какой смысл добиваться такой точности?

Ну мне видится, что задача тут вовсе не иллюстративная, а оно местами уже доросло до справочника профессионального уровня. И ронять этот уровень не надо бы уже, а наоборот - еще углубить и улучшить, а местами, может быть, и ревизию сделать, наверняка есть что-то, что уже пересмотрено.

 

[Игорь Лебединский 10 360]

1 минуту назад, =SM= сказал:

Ну мне видится, что задача тут вовсе не иллюстративная, а оно уже доросло до справочника профессионального уровня. И ронять этот уровень не надо бы уже.

 

Понял, спасибо.

[Игорь Лебединский 10 360]

Просто тут дело ещё в том, что у меня не складывается впечатление, что все простые позиции закрыты, тут есть еще куда расти, мягко говоря...

[=SM= 25 968]

50 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

что все простые позиции закрыты, тут есть еще куда расти, мягко говоря...

Ну отчасти да, но многие "простые" позиции вовсе непростые, как то в свинушках, в сыроежках, да и в "банальных" подберезовиках.

Вот поэтому можно сделать и некоторую ревизию, составить список того, что явно надо, ну и налечь на это. Возможно, уже и материал есть по теме, просто не знаем, что надо...

Еще Наталья Deta что-то заленивилась, у нее точно есть несколько  видов, подтвержденных генетически или достаточно микроскопически, "новый" гигрофор , цистодерма японская, и т.д.

[Дончанин 33 623]

1 час назад, =SM= сказал:

утверждение материала как верно определенного должно быть двумя-тремя специалистами, имеющими достаточное доверие на форуме.

И как это сделать на практике? Специалистов как определить? Голосование? Опрос? 

А если будут расхождения во мнениях? Часто ведь бывает, что специалист знаком с неким видом только теоретически. А некий практик, неспециалист, знает вид хорошо, собирает его каждый год. И если будут расхождения во мнениях,  кому верить больше? Практику  или теоретику?

[=SM= 25 968]

27 минут назад, Дончанин сказал:

А если меж специалистами будут расхождения вол мнениях?

А тогда - однозначно нет. Значит нужны дополнительные исследования, которые устроят всех... В тяжелых случаях можно (и нужно) делать генетику, и это мы уже умеем (но это не бесплатно - однако я могу 5-7 образцов в год отсеквенировать за свой счет).

 

27 минут назад, Дончанин сказал:

А некеий практиик, неспеуциалист, знает вид хорошорт, собирает его кеаждый

Вот тут часто бывает, что он думает, что знает, а на поверку оказывается вовсе не то, что он "знает", а другой близкий вид, особенно среди недавно "раздербаненных". Яркие примеры есть - валуи с подвалуями, штриховатые рядовки, мышатные рядовки... Поплавки - вообще болото неопределяемое. Совсем из недавнего - подгруздки из серии "чернеющих" (моя крайняя публикация - Russula ustulata - я и не знал, что именно я собираю). Вот поэтому и нужно подтверждение того, что это именно тот вид в наиболее современной трактовке. А специалист, который гриб не видел, но сомневается - просто задаст "правильные" уточняющие вопросы, если увидит несоответствия с описаниями, сославшись на литературу, вызвавшую сомнение, и эти сомнения надо разрешить.
 

27 минут назад, Дончанин сказал:

Специалистов как определить?

Ну видимо жесткой рукой администрации. Демократия должна быть правильной - как партия решит, только так и верно!

[Наблюдатель 8 908]

Соглашусь с Игорем, что у нас не хватает материала, в том числе по простым и распространённым видам. Они ведь часто многолики. Не раз приходилось видеть, что есть довольно много снимков вида и от нескольких людей - но, скажем, все из хвойных лесов, а в лиственных вид заметно отличается. Или фото из Средней полосы, а южных нет. Есть осенние снимки, но нет летних. И так далее.

А что касается точности определений: наука так быстро всё пересматривает, что даже специалисты не могут за всем угнаться. И как пример SM показывает, даже то, что было специалистом определено уверенно, через год-два-три может быть уже другим (в том числе и по причине роста специалиста). А у нас много снимков и 10-летней давности! Возможно я ошибаюсь, но если сейчас пройти по всей галерее, там наберётся приличный процент в той или иной степени некорректных снимков/определений.

 

В своё время придумали раздел "Эти знакомые незнакомые грибы" - типа Галерея лайт, с обсуждениями, но потом его переместили в далёкие места и дело заглохло. Возможно, есть смысл попробовать его оживить.

[Наблюдатель 8 908]

Ну и если всё останется как прежде, вопрос-пожелание к уважаемым галерейщикам: нельзя ли использовать материал других авторов, который публикуется здесь, хотя бы в чисто иллюстративных целях? Ведь в "Определялке" бывают серьёзные разборы, а в региональных темах - достойные кадры чётко идентифицируемых грибов, которые, на мой взгляд, могли бы обогатить Галерею. По какой-нибудь упрощённой схеме и может быть с припиской "вид подтверждён на 90%" или чем-то в этом роде.

[=SM= 25 968]

1 час назад, Наблюдатель сказал:

то, что было специалистом определено уверенно, через год-два-три может быть уже другим

Вот за этим надо следить, и делать ревизии по мере необходимости. Что бы не отставать от жизни. Но это работа, и кто-то должен ее делать. А у нас пока не прибывает сильных в микологии и таксономии, которые с головой в вопрос окунаются, а скорее наоборот...

 

1 час назад, Наблюдатель сказал:

(в том числе и по причине роста специалиста)

Ну а это банальные ошибки, которые надо просто устранять, если найдутся.

 

1 час назад, Наблюдатель сказал:

нельзя ли использовать материал других авторов, который публикуется здесь, хотя бы в чисто иллюстративных целях?

И это вполне себе происходит, особенно в миксомицетах.

 

1 час назад, Наблюдатель сказал:

Соглашусь с Игорем, что у нас не хватает материала, в том числе по простым и распространённым видам.

Я бы сказал, что местами даже и по родам. Такой простой и давний род, как Xerocomus - вообще отсутствует, каштановый моховик вездесущ, но хитро спрятан в род Boletus - без поллитры не найти. А Xerocomellus (включая всех его раздербантов, таких как Hortiboletus и Rheubarbariboletus) представлен лишь одним видом. Млечников опять же нет совершенно банальных и простых, таких как Lactarius tabidus и L.lacunarum. Ну и так полно всего...

Зато до сих пор белый подосиновик отдельным видом идет, хотя с 2005 (!) года мы о нем знаем иное...

 

[Юкош 6 269]

17 часов назад, =SM= сказал:

Зато до сих пор белый подосиновик отдельным видом идет, хотя с 2005 (!) года мы о нем знаем иное...

Уточню - не отдельным видом, а отдельной темой. Думаю, в данном случае это оправдано, тем более, что в самой теме сказано, что речь не идёт об отдельном виде. В нашей галерее это не один такой прецедент. Кстати, такая практика есть на многих других сайтах. 

 

17 часов назад, =SM= сказал:

Вот за этим надо следить, и делать ревизии по мере необходимости. Что бы не отставать от жизни.

Во многих случаях это будет мартышкин труд. Слишком быстро всё меняется. Насколько можно быть уверенным, что последние новшества выдержат проверку временем? И кто будет их постоянно отслеживать? 

[=SM= 25 968]

48 минут назад, Юкош сказал:

Уточню - не отдельным видом, а отдельной темой.

Ну еще вчера в названии темы не было кавычек. Они только-только появились. А внутри он числится как "Leccinum percandidum (Vassilkov) Watling" - а это вообще nom.inval. по причине некорректности базионима при публикации, тогда уж хотя бы Leccinum percandidum (Blum) Lannoy & Estades, Monogr. Leccinum Eur. (1995), хотя, конечно же, единственным верным вариантом латыни был бы именно Leccinum versipelle (Fr. & Hök) Snell (1944) с пометкой, что его некогда ранее пытались рассматривать как отдельный вид заодно с L.roseotinctum, но работа "den Bakker, Henk & Noordeloos, Machiel. (2005). A revision of European species of Leccinum gray and notes on extralimital species. Persoonia - Molecular Phylogeny and Evolution of Fungi. 18. 511–587. " расставила все точки над "i" и является современной трактовкой.

 

48 минут назад, Юкош сказал:

Насколько можно быть уверенным, что последние новшества выдержат проверку временем?

Я так думаю, что если эти новшества есть результат генетического разбора, то выдержат. Пока что практика показывает, что откатов назад и опровержений не было. Но, да, вероятно когда-то будут происходить и дальнейшие изменения. А вот через год ли, или лет через 150 - ну откуда нам знать...

 

48 минут назад, Юкош сказал:

И кто будет их постоянно отслеживать? 

А вот это самое главное... Но уж если взяли такую высокую планку с качеством описаний и материала, то ее надо и поддерживать.

[Игорь Лебединский 10 360]

18 часов назад, =SM= сказал:

Зато до сих пор белый подосиновик отдельным видом идет, хотя с 2005 (!) года мы о нем знаем иное...

 

Ну всё-таки я бы предложил белый подосиновик не трогать, ибо красиво и традиция )

Вот страничка Pholiota "aurivella"  у нас скрыта, а зря, мне кажется. Тоже ж  традиция, тоже красиво.

[=SM= 25 968]

1 минуту назад, Игорь Лебединский сказал:

Вот страничка Pholiota "aurivella"  у нас скрыта, а зря, мне кажется. Тоже ж  традиция, тоже красиво.

А где это она скрыта? Я ее вижу, и там все четко написано:

 

[Игорь Лебединский 10 360]

2 минуты назад, =SM= сказал:

А где это она скрыта? Я ее вижу, и там все четко написано:

 

 

А, точно, обознался.

[=SM= 25 968]

11 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

Ну всё-таки я бы предложил белый подосиновик не трогать, ибо красиво и традиция )

Однако, это выглядит как поддержка массового заблуждения на таком довольно авторитетном источнике. Как тему - да, наверное, можно и не трогать. А вот подачу информации внутри - там все запутано, и , кмк, надо написать прямо, как оно есть, прямо в первом посте!

[Юкош 6 269]

@Игорь Лебединский Не скрыта, а закрыта. 

 

10 минут назад, =SM= сказал:

Ну еще вчера в названии темы не было кавычек

Добавил только что. Первый пост в теме подправлю позднее.

 

12 минут назад, =SM= сказал:

Я так думаю, что если эти новшества есть результат генетического разбора, то выдержат. Пока что практика показывает, что откатов назад и опровержений не было.

Критерии разбора могут измениться. На смену нынешним микологам придёт новое поколение, и начинай сначала.

Тут есть ещё один аспект. Новшества эти имеют одно неприятное свойство - прежние роды дербанят на большое количество новых родов, в т.ч. монотипных, под это дело формат галереи (один вид - один подфорум - одна тема) становится менее удобочитаемым.

[Игорь Лебединский 10 360]

2 минуты назад, =SM= сказал:

Однако, это выглядит как поддержка массового заблуждения на таком довольно авторитетном источнике. Как тему - да, наверное, можно и не трогать. А вот подачу информации внутри - там все запутано, и , кмк, надо написать прямо, как оно есть, прямо в первом посте!

 

А что не так? Вроде всё корректно:

 

Цитата

 

Leccinum percandidum (Vassilkov) Watling – Подосиновик белый / Подосиновик наибелейший

Систематически вид относится к Leccinum versipelle, но благодаря чисто-белому цвету ножки и шляпки заслуживает отдельной фотогалереи.

 

 

1 минуту назад, Юкош сказал:

Не скрыта, а закрыта. 

 

Ага, перепутал глазок и замок, они так похожи )