Борьба за субстрат. Кто сильнее из "опят"?

[Игорь Лебединский 10 365]

Любопытная тема возникла. Ведь "пнёвые" сапрофиты вынуждены конкурировать промеж собою за субстрат, заведомо конечный, верно? И тогда вопрос - а кто из наших "опят" сильнее?

 

Вишневский писал, что фламмулина - вид самый неуживчивый; осеннего (в широком смысле) опёнка вышвыривает с легкостью. А что между летним и осенним?

 

Вот, честно сказать, раньше и в голову не приходило - сопоставлять, хотя летние вперемешку с "осенними" встречаются нередко. И вот нюанс: на всех архивных фото - жирный, цветущий клубок летнего опёнка и немножко осеннего, как-то в формате "не пришей одно к другому". Иначе - никогда. Складывается впечатление, что летний опёнок, если уж ему удалось "зацепиться", осеннего душит. Или нет?

 

В общем, кажется так: "осенний" опёнок чемпион по распространению (шнуры), а фламмулина - по стойкости (зимнее плодоношение). Летний где-то как-то между ними. Фламмулине труднее всего "зацепиться", осеннему - легче всех. 

 

Или я основываю эти обобщения просто на каком-то выборочно осмысленном личном опыте?

 

[=SM= 26 018]

21 минуту назад, Игорь Лебединский сказал:

что фламмулина - вид самый неуживчивый; осеннего (в широком смысле) опёнка вышвыривает с легкостью.

По моим наблюдениям строго наоборот. Фламмулина из них самый слабый гриб, и поэтому его так мало в "среднестатистическом" нашем лесу. И лишь на всякой "экзотике" типа вязов и американских кленов ей удается полностью захватить инициативу. На осинах же, в лесу, где много иных конкурентов, ее надо поискать... И не наблюдается таких мест в лесу, чтобы взял, и настриг корзину.

На очень крупных бревнах, у меня такое есть одно, фламмулина делит бревно с вешенкой, гипсизигусом, и луковичноногим опенком, и все плодоносят. Причем это почти единственное место с нормальной вешенкой на всю округу. Нередко с ней растет и галерина, в одно время.

Про летние и осенние - не знаю. Похоже, они на дух не переносят друг друга. Кто захватил бревно, того и оно целиком. По моим личным наблюдениям - летний опенок гриб довольно слабый. Но зато отменно распространяется вальщиками, ибо активное его плодоношение "слоем" наблюдаю только на искусственных местах, на гати осиновой, и там, где осину на баню навалил черный лесоруб. Однако с летним не раз наблюдал серно-желтый и галерину, но не осенних в широком смысле. Предполагаю, что лесорубы заразили пни и бревны мицелием, а не спорами, и там летние шикуют, так как быстро заняли субстрат. А где они сами расползаются, там они "кое где местами-временами" без внятного ежегодного слоя.

Осенние же - злостное зло. Они далеко не всегда себя проявляют плодоношением, но зато почти всегда свежеумершие деревья в лесу, даже огромные ели, им поражены - дрова из них светятся в темноте, а под корой оплетка из ризоморф. А гриба ни одного не видели ни разу...

 

[Игорь Лебединский 10 365]

8 минут назад, =SM= сказал:

 

Осенние же - злостное зло. Они далеко не всегда себя проявляют плодоношением, но зато почти всегда свежеумершие деревья в лесу, даже огромные ели, им поражены - дрова из них светятся в темноте, а под корой оплетка из ризоморф. А гриба ни одного не видели ни разу...

 

О как! Но у меня наблюдения строго на лиственных. Наверное, это тоже важный фактор.

Тут, кстати, в моем саду фламмулина медленно душит старые яблони. На полуживых деревьях - она и только она...

 

Кстати, еще надо делать скидку на то, мёртв субстрат или жив еще... летний-то хорошо себя чувствует только на основательно подгнившем материале.

[=SM= 26 018]

5 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

На полуживых деревьях - она и только она...

У меня по яблоням специализируется вешенка осенняя, которая панеллюс, в смысле саркомиксы. Ну и бобры Опят же никаких на них нету, а яблонь полон овраг.

А вот еще - по ивам специализируется фламмулина, но ее тоже мало, всякие трутовики, щелелистники и эксидии ей житья не дают, но вот опят на ивах ноль. Однако знаю место, где газпром накорчевал ив какой то адской машиной, и вот там фламки море - похоже сработала та же система, что и с вальщиками с летними опятами.

[Дончанин 33 652]

12 минут назад, =SM= сказал:

 И лишь на всякой "экзотике" типа вязов и американских кленов ей удается полностью захватить инициативу

 

Ива. По-моему, ивы она более всего предпочитает, особенно старые и возле водоёмов.

А так - да, "экзотику" любит. Например,  заросли аморфы. На корнях растёт.

[Игорь Лебединский 10 365]

21 минуту назад, =SM= сказал:

У меня по яблоням специализируется вешенка осенняя, которая панеллюс, в смысле саркомиксы. Ну и бобры Опят же никаких на них нету, а яблонь полон овраг.

 

Наверное, разные виды фламмулин. У меня - "ранняя", в октябре вполне живет, позднего тепла не боится... Готично выглядит на стволе на фоне сортира.

Вообще, конечно, некорректно всё это - фламмулин куча видов, армиллярий тьма, кого с кем сравниваем.... Но летний-то опёнок, грубо говоря, один.

 

 

17 минут назад, Дончанин сказал:

 

Ива. По-моему, ивы она более всего предпочитает, особенно старые и возле водоёмов.

А так - да, "экзотику" любит. Например,  заросли аморфы. На корнях растёт.

 

А осенних на "экзотике" кто-нибудь вообще видел? Может, она только фламмулине по зубам?

[=SM= 26 018]

Только что, Игорь Лебединский сказал:

У меня - "ранняя", в октябре вполне живет,

Такая (вероятно, такая - если подробнее, то светлая, крупноспоровая и с булавовидными короткими пилеоцистидами) у меня живет на осинах в первую очередь, и там даже собрать ее можно,  и один раз была замечена на бобровом объедке березы.

Кстати, не забываем еще чешуйчатки - обыкновенную и чешуйчатовидную, которые тоже с удовольствием питаются теми же осинами. У меня первая по распространенности примерно равна фламмулине, вторая реже, хотя последнее время стала попадаться. И еще вешенку легочную ту да же, тоже огромная любительница осин. Сосуществование фламмулины и легочной вешенки я наблюдал, но не вплотную - фламка на толстом конце, а вешенка не ветках. А вот сосуществования кого-либо с чешуйчаткой пока не видел

 

[Игорь Лебединский 10 365]

7 минут назад, =SM= сказал:

Кстати, не забываем еще чешуйчатки - обыкновенную и чешуйчатовидную

 

У нас нечасто встречаются, но обыкновенная (в широком смысле) на одном лиственном субстрате с осенним (в широком смысле) опёнком - это норма; не кажется, будто они как-то конкурируют. Плодоносят "внахлёст", но порой и вперемешку, можно даже ассорти нарезать иногда...

 

Может быть, вообще исходная посылка о конкуренции за древесный субстрат неверна? Это у Вишневского было - что фламмулина всех конкурентов со своего дерева вышвыривает. Может, это не норма, а исключение?

[=SM= 26 018]

6 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

Может, это не норма, а исключение?

Не, это норма. Грибницы многих видов выделяют разные антибиотики (в широком смысле), убивающие и тормозящие конкурентов. А конкуренты их по-разному пытаются нейтрализовывать. Но вот чтобы фламка кого-то вытеснить смогла, я этого не видел.

[Игорь Лебединский 10 365]

2 минуты назад, =SM= сказал:

Не, это норма. Грибницы многих видов выделяют разные антибиотики (в широком смысле), убивающие и тормозящие конкурентов. А конкуренты их по-разному пытаются нейтрализовывать.

 

Любопытно. Наверное, микоризных видов это не касается? А то ведь можно порой наблюдать, к примеру, несколько близкородственных видов сыроежек, явно подключенных к одному дереву. С точки зрения общей теории эволюции это лютая жуть - как будто на грибы она не распространяется вообще...

[=SM= 26 018]

@Игорь Лебединский 

Про микоризников не слышал, чтобы они душили друг друга. И у микологов насущная проблема - разделать виды при генетическом анализе микоризы с корней, там вечно смесь из кучи видов, которые надо разделять клонированием или еще чем нибудь дорогим и муторным. 

Но они точно могут симбиозить (или паразитировать? Не доказано пока), как мокрухи сосновые на маслятах.

[Игорь Лебединский 10 365]

8 минут назад, =SM= сказал:

Но они точно могут симбиозить (или паразитировать? Не доказано пока), как мокрухи сосновые на маслятах.

 

Ужас, ужас... Как кто-то из древних естествоиспытателей говорил - грибы, мол, внедрил сам Диавол, чтобы внести смущение в гармонию живой природы.

Есть же критерии для успешной видовой дивергенции. В частности, дистанцирование на каком-нибудь уровне - хоть физическое, хоть биохимическое. Иначе дивергенция невозможна - группа, начавшая было "отшнуровываться", будет захвачена предковым видом обратно.

 

Ну вот каким это образом с грибами выходит иначе...

[Дончанин 33 652]

50 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

А осенних на "экзотике" кто-нибудь вообще видел? Может, она только фламмулине по зубам?

 

Во всяком случае, в\на аморфе, кроме фламмулины, не растёт больше никто. Да и сама аморфа - очередной захватчик из Америки. Так что вкусовые пристрастия у фламмулины действительно специфические, но в случае с аморфой я их полностью одобряю)

[=SM= 26 018]

1 минуту назад, Игорь Лебединский сказал:

Иначе дивергенция невозможна - группа, начавшая было "отшнуровываться", будет захвачена предковым видом обратно.

Это 50/50. Смотря насколько удачной оказалась мутация, которая привела к "отшнуровыванию". А то ведь сожрет и предковый вид, и всех вокруг еще

[Игорь Лебединский 10 365]

3 минуты назад, Дончанин сказал:

 

Во всяком случае, в\на аморфе, кроме фламмулины, не растёт больше никто. Да и сама аморфа - очередной захватчик из Америки. Так что вкусовые пристрастия у фламмулины действительно специфические, но в случае с аморфой я их полностью одобряю)

 

А я даже на американском клёне (тоже экзотика, гг) никого больше не видал... Разве что "зеленую вешенку".

 

1 минуту назад, =SM= сказал:

Это 50/50. Смотря насколько удачной оказалась мутация, которая привела к "отшнуровыванию". А то ведь сожрет и предковый вид, и всех вокруг еще

 

История Homo sapiens, однако.

[Kris 3 175]

19 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

В частности, дистанцирование на каком-нибудь уровне - хоть физическое, хоть биохимическое

Давно смотрела статью, любопытствовала насчёт размещения мицелия по вертикали: Rosling A. et al. Vertical distribution of ectomycorrhizal fungal taxa in a podzol soil profile. 2003. Таблица оттуда:

 

 

Тут, в частности, видны две сыроежки (R. decolorans и R. adusta), которые явно разнесены по разным слоям почвы. Вполне себе дистанцирование...

 

P. S.: Слои - "O, 0-3 см; E, 3-18 см; B, 18-35 см, and C, 40-53 см". 

[Игорь Лебединский 10 365]

7 минут назад, Kris сказал:

 

Тут, в частности, видны две сыроежки (R. decolorans и R. adusta

 

Ну я просто по своим берёзовым... понятно, что большая часть близкородственных видов вольно или невольно дистанцируется. Но даже и меньшая порядок нарушает. Это же не то, что неверно переведенный афоризм, когда "исключения  подтверждают правило" )