Грибы Беларуси 2022 - Страница 7 - Ближнее зарубежье - Грибы средней полосы Перейти к публикации
DAY

Грибы Беларуси 2022

Рекомендованные сообщения

erlin

@DAY ,

а я не утверждал, что это L.conocephalum, я говорил, что твои возможно из похожих или родственных предложенному.

Споры твоих ведь можно назвать веретеновидными?

 

Кстати, а что по лиофиллюмам есть нового из работ? Я, например, не смог ничего найти кроме инфы в FN2012.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
DAY
21 час назад, erlin сказал:

Споры твоих ведь можно назвать веретеновидными?

Ну, в каком-то приближении, да.

 

Вопрос не по теме. Как правильно: Clitocybe ditopa или Clitocybe ditopus?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
erlin
7 часов назад, DAY сказал:

Вопрос не по теме. Как правильно: Clitocybe ditopa или Clitocybe ditopus?

Тут сложность в чём.

Эпитетом, в названии вида, может быть как существительное, так и прилагательное.

Более того, эпитеты бывают исключительно из латинских корней или из греческих (простые и сложносочинённые). А бывают из смеси латинско-греческой, адаптированной под латынь.

И тут надо, во-первых, видеть этимологию названия вида (от автора желательно), а во-вторых знать  правила, ну как минимум, склонений существительных и прилагательных по родам и падежам в латинском языке. По идее плясать нужно от печки (от автора). Но иногда авторы ошибаются, наверняка не все учёные владеют биологическим словообразованием на латыни, и их потом правят в будущем.

 

По Мясникову (оригинал я не нашёл) здесь на ГСП...

ditopus, pedis сущ. m нога Дита. От Dis, Ditis m 1) Дис или Плутон (бог Подземного царства); 2) подземное царство + -pus. Например: Clitocybe ditopa (Клитоцибе нога-Дита, тёмноножковая)

А вот от него же, на другом ресурсе (питерском)...

ditopus, pedis (сущ.) m, нога Дита. От Dis, Ditis m, Дис (= Плутон), бог Подземного царства; подземное царство + πούς, ποδος (pous, podos) m, нога. Также pes, pedis m, нога, ступня; (мик.) ножка (гриба). Например: Clitocybe ditopa (Говорушка - нога Дита)

...откровенно говоря непонятен перевод эпитета и скорее всего, это как варианты перевода. Вероятно, авторскую этимологию этого вида, Мясников не видел. Поэтому и предложил два варианта перевода с использованием и латинских и греческих корней.

 

Дело в том, что изначально то вид был Agaricus ditopus (1815), позже он стал Clitocybe ditopa (1874) ...

http://www.speciesfungorum.org/Names/SynSpecies.asp?RecordID=357301

А вот корректно ли переименовали???

 

Agaricus m (мужской род), Clitocybe f(женский род).

Если эпитет ditopus в Agaricus ditopus использовался как существительное, то и в Clitocybe он должен был остаться, как ditopus.

Если же, как прилагательное, тогда при переводе в Clitocybe он должен был стать - ditopa (прилагательное женского рода).

В случае с существительным, тогда перевод на русский - Клитоцибе нога-Дита или Говорушка нога-Дита.

В случае с прилагательным, по Мясникову, дословно и коряво эпитет переводится как - подземно-царственноножковая. Как более читабельный вариант он предложил - Говорушка тёмноножковая, предполагая что в подземном царстве темно)))

 

Но прав ли Мясников в своём варианте этимологии?

Надо видеть оригинал описания с этимологией. Кстати, оригинал - Agaricus ditopus Fr., Observ. mycol. (Havniae) 1: 91 (1815) есть в сети...

dit.thumb.jpg.f1562df8ce847bb8738cd8f3642952d5.jpg

... но я по этимологии не вижу здесь записей.

Вот и приходится догадываться о чём речь.

  • Спасибо! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
erlin

@DAY 

В догонку к предыдущему посту.

Если Мясников не видел этимологической записи по обсуждаемому, то его версию перевода надо воспринимать, как его личную интерпретацию возможного происхождения названия вида.

Мне не понятно одно. Вот он берёт в качестве корня для перевода...

От Dis, Ditis m, Дис (= Плутон), бог Подземного царства; подземное царство

Но у ditis в латинском есть и другой вариант...

I ditis, e (или dis) adj.
богатый, изобильный (homo, domus L; solum VF): d. alicujus rei St и aliqua re O, QC, L богатый (изобилующий) чём-л.

 

Ведь с данным эпитетом проще было перевести.

Тем более с этим корнем у англоговорящих есть перевод...

 

ditopoda, ditopus enriched-stem, (dito, ditare)-(pous, podus) (the stipe develops a basal covering of cottony fibres)

гугл перевод - ditopoda, ditopus, обогащенный стеблем, (dito, ditare) - (pous, podus) (ножка развивает базальное покрытие из хлопковых волокон)

 

http://students.aiu.edu/submissions/profiles/resources/onlineBook/v3U4c4_Names_of_Plants-_4.pdf

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=

@erlin 

Тут все проще. Clitocybe - женский род. Поэтому ditopa. А вот был бы например Leccinum, был бы ditopus. Никакой сложности здесь нет, просто окончания, соответстующие роду рода (во как - масло масляное). И это с этимологией не связано, это орфография.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
erlin

@=SM= ,

а если ditopus - был существительным, как предположил Мясников в одном из вариантов - существительное мужского рода на латинском, в переводе - нога Дита?

Как ты ногу Плутона переведёшь из мужского в женский род?

И почему в FN...

C. ditopus (Fr. : Fr. ) Gillet

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
33 минуты назад, erlin сказал:

был существительным,

Если бы у бабушки был бы ....

Очень просто - плутононогий, или плутононогая. Опять, это не к словарям Мясникова, а в учебник латыни в части общей орфографии и о правилах изготовления прилагательных из существительных.

Но я однозначно верю конечно же версии с "обогащенной, богатой" ногой.

 

33 минуты назад, erlin сказал:

И почему в FN...

Подобных ошибок море везде. Те же Tricholoma guldeniae к примеру была много где как guldenii. Это немного другое правило, но ошибка подобная по тому, насколько часто встречается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
erlin
1 час назад, =SM= сказал:

Если бы у бабушки был бы ....

Ты опять не понял. Я не про перевод на русский.

Agaricus m (мужской род) - ditopus

Clitocybe f (женский род) - ..... продолжи на латинском, если ditopus , был существительным, а не прилагательным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=

@erlin 

А с чего это взято, что оно существительное? Категорически не согласен. Тут в смысле Мясникова такое же прилагательное, как и "triscopa" у галерин - "нога-прутик". Было бы существительное с этим смыслом, звучало бы как-то типа pes Ditis (довольно неблагозвучно для наших ушей, но прям очень в тему происходящего :D )

  • Ржу... 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
erlin
2 часа назад, =SM= сказал:

А с чего это взято, что оно существительное?

ditopus, pedis (сущ.) m, нога Дита. От Dis, Ditis m, Дис (= Плутон), бог Подземного царства; подземное царство + πούς, ποδος (pous, podos) m, нога. акже pes, pedis m, нога, ступня; (мик.) ножка (гриба). Например: Clitocybe ditopa (Говорушка - нога Дита)

 

Ну, а как ты читаешь вот эти 3 предложения Мясникова.

Я читаю так...

ditopus или ditopedis - сушествительное мужского рода, в дословном переводе нога Дита. Второе предложение рассказывает от каких двух слов данное слово произошло (в интерпретации Мясникова). Ну и вариант перевода.

Мясников намеренно указал существительное, т.к. слово похоже на типичные прилагательные.

Это не я придумал. Примеров, когда в качестве эпитета используется существительное, достаточно много.

Pluteus rangifer (Плютей северный-олень )

Cortinarius hinnuleus (Паутинник оленёнок)

Cortinarius napus (Паутинник брюква, репа)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Kris
3 минуты назад, erlin сказал:

ditopedis

Так не прочтётся: pedis - это форма родительного падежа от pes. То есть не нога Дита, а Дит ноги :) 

 

2 часа назад, erlin сказал:

the stipe develops a basal covering of cottony fibres

Кстати, это почти дословно воспроизводит приведённое вами латинское оригинальное описание: "cinerascens glaber basi pubiscens". 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=

@erlin 

Во первых, повторю, я в это не верю, считаю это его личным мнением, не соответствующим действительности, а считаю верным версию "пушистого низа ноги", как это прямо описано в Agaricus ditopus, по твоему скрину, и логично предположить, что эпитет произошел именно так.

Во вторых,  и это тоже повторю, существительное с таким переводом звучало бы иначе - не ditopus, а что-то типа pesditis. А ditopus - прилагательное, основанное на корнях существительных "нога" и "Дис". И это повторю, строго по аналогии с трископой, где его же перевод аналогичен "как бы существительными", где окончание одно и то же -opa [-opus] (от ноги)

А что бывают существительные в эпитетах, это я не оспариваю, но этот случай - близко не оно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
erlin
1 час назад, Kris сказал:

Так не прочтётся: pedis - это форма родительного падежа от pes. То есть не нога Дита, а Дит ноги :) 

 

Просто Мясников в одном пояснении дал два варианта ...

гречееский  -pus относящийся к ножке (гриба). От πούς, ποδος ο 1) нога; 2) ножка (стола, ложа и пр.).

и

латинский pēs, pēdis m 1) нога, ступня; 2) ножка (стола, ложа и пр.); 3) стебель, черешок; 4) ножка (гриба).

 

И у меня как то не получилось сопоставить, что у ditopus (второй корень греч. происхождения) в родительном падеже будет слово с корнем латинского происхождения.

Если бы было ditopes, тогда pedes - окончание в родительном падеже. Или не так?

 

1 час назад, =SM= сказал:

Во первых, повторю, я в это не верю, считаю это его личным мнением, не соответствующим действительности, а считаю верным версию "пушистого низа ноги", как это прямо описано в Agaricus ditopus, по твоему скрину, и логично предположить, что эпитет произошел именно так.

Так и мне этот вариант "пушистого низа ноги" больше нравится и не верится, что Мясников вместо простого, выбрал более сложный вариант.

Почему тогда везде Russula rhodopus?

rhodopus, podis с розовой ножкой, розовоножковый. От rhodo + -pus. Например: Russula rhodopus (Сыроежка розовоножковая).

 

Ведь Russula f Руссула - женского рода.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=

@erlin 

Точно не могу ответить, но думаю, что для переименования окончания валидно опубликованного названия с орфографической неточностью надо таксономисту писать кучу бумаг и проходить семь кругов ада. Для этого, наверное, нужно что-то большее, чем просто орфографическая ошибка, а, к примеру, ревизия рода или секции.

Так что, на самом деле, корректность слова в части орфографии и валидное название с точки зрения таксономии - это вещи, по ходу, не всегда совместимые. И тут можно сослаться на таксономически значимую (в отличие от FN, там опубликовано было несколько n.comb., в том числе и у дитопы) работу Хармаи The genus Clitocybe (Agaricales) In Fennoscandia - где она опубликована грамотно, как C.ditopa.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
erlin

@=SM= ,

я думаю здесь, что-то другое. Изначально то была попытка называть Russula rhodopoda в 1927г...

rho.thumb.jpg.a91b0b2a51c86f4de2003e3d121c3c8d.jpg

Но с 1928года она всё таки -  Russula rhodopus.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=

@erlin 

А, ну это тогда все просто - чтобы не путать с "той", и не вникать в добавки к имени, чье оно и откуда, решили сделать вот так, несмотря ни на что. И раз оно в кавычках, значит "там" оно было опубликовано не валидно, или как "как-то не так", или чего-то не хватало. Это опять какие-то номенклатурные нюансы, которые по любому выше, чем орфографическая точность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Kris
34 минуты назад, erlin сказал:

Если бы было ditopes, тогда pedes - окончание в родительном падеже. Или не так?

Я никак не могу ухватить мысль, хотя перечитала уже раз десять. Им. п. = pes = πούς, род. п. = pedis = ποδος. А вот pedes - откуда?..

Если это возможно, упростите вопрос :) 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
17 минут назад, Kris сказал:

pedes - откуда?..

А это уже множественное число. Например секция у мицен filipedes - прилагательное нитконогие, применимое ко многим сразу, поэтому там pedes. При этом отдельная мицена - нитконогая - будет filopes, где pes оно и есть pes. Только я тоже не понимаю к чему тут оно.

Вот кстати, хотели бы назвать существительным, и тут сделали бы ditopes скорее всего по аналогии, а не pesditis. Но вообще это говорит больше о том, что латынь слишком крепко забыта, и каждый делает что хочет :)

  • Спасибо! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
erlin
1 час назад, Kris сказал:

А вот pedes - откуда?..

да pedis, конечно.

Это я накосячил.

  • Спасибо! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
erlin
4 часа назад, =SM= сказал:

И это повторю, строго по аналогии с трископой, где его же перевод аналогичен "как бы существительными", где окончание одно и то же -opa [-opus] (от ноги)

Тут иначе, причём у того же Мясникова, на разных ресурсах, чуть по разному и не (от ноги)...

 

triscopus, a, um, имеющий бугорок. От τρίς (tris), трижды + σκοπή (scopē) η, возвышенное место, с которого можно все наблюдать; строжевая башня. Например: Galerina triscopa (Галерина островершинная)
 

triscopus, a, um как длинный прутик, прутиковый. От tri- + scōpaСр. с σκοπή η возвышенное место, с которого можно все наблюдать; строжевая башня. Например: Galerina triscopa (Галерина прутиковая: Naucoria triscopoda: stipite filiforme [Saccardo, P.A. Sylloge Fungorum V: 841 (1887)]; любительск. галерина островершинная).

scōpa, ae 1) лоза, прут, розга; 2) pl. веник, метла.

 

Кстати, сыроежек разных, с окончанием -pes, -pus, набирается прилично (roseipes, clavipes, amoenipes и т.д.)

Именно с этими "ногами" тут какие-то другие правила в приоритете.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

×
Яндекс.Метрика