Грибы Беларуси 2022

[=SM= 25 973]

5 минут назад, erlin сказал:

Именно с этими "ногами" тут какие-то другие правила в приоритете.

Ну как раз то c "pes" никаких вопросов - это как раз существительное в чистом его виде - "сыроежка розовая нога". Вопросы к некорректному применением -us к женскому роду применительно к ногам.

[erlin 3 426]

1 час назад, =SM= сказал:

Ну как раз то c "pes" никаких вопросов - это как раз существительное в чистом его виде - "сыроежка розовая нога".

Разницы между pus и pes - нет. Одно греческого, другое латинского происхождения.

И pus, и pes в сыроежках переводится одинаково, дают одинаковую конструкцию эпитета.

Russula erythropus, terenopus.

[=SM= 25 973]

4 минуты назад, erlin сказал:

Разницы между pus и pes - нет.

А я считаю, что греческое или какое там основание было - это не причем. Вся таксономия - только латынь, и никаких плюс минус, какие бы корни там не были взяты. Поэтому pes - это существительное (нога), а -us - ошибочно (специально или не специально - вопрос отдельный) примененное прилагательное, образованное от этого существительного. Это если конкретно про ногу. Орфографически правильно было бы или erythropes, или erythropa. А номенклатурно правильно так, как захотел автор.

[erlin 3 426]

1 час назад, =SM= сказал:

Вся таксономия - только латынь, и никаких плюс минус, какие бы корни там не были взяты

Терминологическая лексика биологического профиля включает в свой состав большое количество сложных слов, образованных с помощью словообразовательных элементов греческого и (реже) латинского происхождения.

Глянь начиная с 36 стр....

https://elib.bsu.by/bitstream/123456789/248570/1/Биологическая латынь.pdf

[=SM= 25 973]

@erlin 

Причем тут происхождение? Орфография - должна быть латинская. А происхождение пускай хоть сто раз греческое, что собственно факт. У нас в русском слов черти какого происхождения полно, но подчиняются они правилам русского языка, а не того, откуда заимствованы. Так и здесь.

[Kris 3 175]

Прочитала ещё раз внимательно оригинал и появилась версия.

1. И в греческом, и в латинском есть слово "топос": τόπος и topos(-us) соответственно. У Дворецкого значение латинского слова идентично значению слова locus.

 

2. В оригинале описания автор пишет: De tribu hujus fungi dubius est, pileus fere infundibuliformis hujus loci esse suadet, sed excentricus saepe est, et substantia fere coriacea ad  Pleuropodes accedit. То есть, насколько я понимаю, тут какая-то двойственность положения гриба: шляпка у него, в соответствии с его местом (в классификации?) воронкообразная, а вот кожистый характер тянет его к каким-то Плевроподам.

 

3. И в самом конце автор добавляет: Tranfitum ad sequentem familiam efficit. То есть гриб является переходной ступенью к следующему семейству.

 

4. Отсюда, по-моему, самое простое и очевидное объяснение: ditopus - это ditopus.  То есть гриб с двумя характеристиками, из разных групп.

[erlin 3 426]

1 час назад, Kris сказал:

ditopus - это ditopus.  То есть гриб с двумя характеристиками, из разных групп.

Мне нравится такая версия.

Она простая и понятная, по идее так и должны даваться имена.

Кстати, я вчера практически вышел к такому же решению - di-topus. И вышел на topos (-us), i m (греч.) Man= locus. Но не стал углубляться в locus и прочтение оригинала описания.

А на русском можно подобрать эпитет - двуродная, двойственная, двуликая, двоякая.

 

При такой версии ditopus - это похоже прилагательное, а значит верно в женском роде - ditopa.

 

 

[Kris 3 175]

33 минуты назад, erlin сказал:

ditopus - это похоже прилагательное, а значит верно в женском роде - ditopa

Тут я совсем не знаю. Всё-таки вот это -us - это окончание слова topus. Нельзя topus превратить в topa, исходный смысл-то потеряется...

Так что воспринимаю ditopus, скорее, как существительное. 

 

P. S.: Вот, например, в ряде похожих слов в словаре - "дифрос" (по той же модели): колесница. Можно назвать гриб Сыроежка дифрос. Будет как видовой эпитет на греческом к латинскому родовому имени. Как-то так я это представляю... 

[erlin 3 426]

1 час назад, Kris сказал:

Нельзя topus превратить в topa, исходный смысл-то потеряется...

Ну да, согласен.

 

[erlin 3 426]

У российских микологов, в рапорте по одному из рабочих совещаний в 2014...

https://istina.msu.ru/media/publications/article/341/462/7034845/Mikoshkolyi_ZBS.pdf

 

... нашёл версию - Clitocybe ditopus (Fr.) Gillet Говорушка удвоенноножковая.

После нашей дискуссии, понимаешь насколько она дикая (на 40 странице). Выбросили кусок слова, перевели что осталось и нормально.))

[erlin 3 426]

@Kris ,

помучаю немного Вас)).

Вот слово ниже, какой частью речи является?

У существительных, помимо окончания в родительном падеже, указывается род (здесь его нет)

У прилагательных даются +2 окончания в других родах(тоже нет)

 

bicolor, ōris двухцветный, окрашенный в два цвета. От bi- + color

 

 

[Kris 3 175]

5 минут назад, erlin сказал:

помучаю немного Вас))

Только сразу предупрежу, что я не филолог  

 

5 минут назад, erlin сказал:

Вот слово ниже, какой частью речи является?

Вот вопрос вы задали!

Всё-таки получается, что это - особая категория прилагательного: в именительном падеже здесь нет родовых окончаний, но зато есть отдельная форма родительного падежа, которая и указана. За точность терминологии не поручусь, потому что учебник давно забыт , но вот Яндекс предлагает "прилагательное одного окончания".

[=SM= 25 973]

1 час назад, erlin сказал:

удвоенноножковая

Кстати снова. Если переводить так, то это опять от "ног", а не от упомянутого topus, а значит должно быть ditopa

Хотя у Gillet на самом деле опубликовано было как ditopus, и только Harmaja в 1969 порядок здесь навел, окончательно утвердив, что это "от ног", а не "от локусов" и написав ее с правильным окончанием.

 

[erlin 3 426]

2 часа назад, Kris сказал:

"прилагательное одного окончания".

Вот спасибо

Нашёл учебник по теме...

http://www2.asu.ru/departments/philology/latin/b06-1.shtml

 

Основа прилагательных третьей подгруппы (с одним родовым окончанием), как и у существительных III склонения, находится по форме родительного падежа единственного числа (отбрасывается окончание -is):

• simplex, simplicis основа simplic-
• recens, recentis основа recent-
• decolor, decoloris основа decolor-
•  

А значит - bicolor, ōris с отбрасываемым окончанием на -is, именно такое прилагательное - с одним родовым окончанием.

Соответственно,...

erythropus, pedis

rhodopus, podis

...также вохможно прилагательные с одним родовым окончанием?

 

С другой стороны на другом ресурсе у Мясникова...

rhodopus, podis (сущ.) m, с розовой ножкой. От ρόδεος (rhodeos), розовый + πούς, ποδος (poys, podos) m, нога. Например: Russula rhodopus (Сыроежка розовоножковая)

... существительное?

[=SM= 25 973]

Кстати. Говорушку, похожую на обсуждаемую, назвали Clitocybe subditopoda, а не subditopus и не subditopa...

А все выше сказанное говорит лишь о том, что "язык мертвых" трактуется всеми так, как они хотят, и ваша трактовка имеет право быть. То есть, "как хочу, так и ворочу".

Но, базируясь на таксономически значимуой работе Г.Хармаи, эту говорушку следует писать как C.ditopa. Надеюсь, что сомнений нет, что Гарри Хармая таксономист мирового уровня, чье решение  важно (вне зависимости от орфографии и латыни).

[erlin 3 426]

25.11.2022 в 16:08, =SM= сказал:

базируясь на таксономически значимуой работе Г.Хармаи, эту говорушку следует писать как C.ditopa. Надеюсь, что сомнений нет, что Гарри Хармая таксономист мирового уровня, чье решение  важно (вне зависимости от орфографии и латыни).

Если ты о - The genus Clitocybe (Agaricales) In Fennoscandia 1969, то в ней, Г.Хармаи, по поводу этимологии обсуждаемого вида не сказал ни слова.

Если посмотреть на синонимию в IF, то видно, что по поводу этимологической точности была закавыка...

Current Name:
Clitocybe ditopa (Fr.) Gillet, Hyménomycètes (Alençon): 166 (1874) [1878]

Synonymy:
Agaricus ditopus Fr., Observ. mycol. (Havniae) 1: 91 (1815)
Clitocybe ditopa var. longispora Métrod, Bull. trimest. Soc. mycol. Fr. 55: 99 (1939)
Clitocybe ditopa var. odorula (P. Karst.) Harmaja, Karstenia 10: 106 (1969)
Clitocybe longispora Métrod ex Singer, Annls mycol. 41(1/3): 42 (1943)
Clitocybe odorula P. Karst., Meddn Soc. Fauna Flora fenn. 5: 17 (1879)
Collybia orbiformis var. ditopus (Fr.) Costantin & L.M. Dufour, Nouv. Fl. Champ., Edn 1 (Paris): 23 (1891)
Omphalia ditopus (Fr.) Quél., Fl. mycol. France (Paris): 240 (1888)
Pseudolyophyllum ditopus (Fr.) Raithelh., Metrodiana 7(3-4): 69 (1978)

 

1815 - Agaricus ditopus (муж.род)

1874-78 - Clitocybe ditopa (жен. род)

1888 - Omphalia ditopus (жен.род) почему ditopus? Т.е., в те годы уже задумывались над точностью написания или как?

[=SM= 25 973]

21 минуту назад, erlin сказал:

Т.е., в те годы уже задумывались над точностью написания или как?

Я подозреваю, что не особо и задумывались. Латынь то умерла как язык значительно раньше.

 

21 минуту назад, erlin сказал:

по поводу этимологии обсуждаемого вида не сказал ни слова.

А причем тут этимология? Я лишь про правильную орфографию. Она была бы верной c -us, если принять версию Kris с "topus" - но эту версию вроде нигде не упоминают, она лишь тут и только что придумалась. А для всех остальных версий, особенно с наиболее вероятной с "богатой" ногой - единственно верная орфография это "ditopa".

 

21 минуту назад, erlin сказал:

Hyménomycètes (Alençon): 166 (1874) [1878]

Справедливости ради, в этом источнике добуквенно было написано "C.ditopus", а "C.ditopa" оно стало то ли после Хармаи, это вроде именно он ошибку исправил. (ну либо после компедиума Клеменсона, там тоже верно указано, как C.ditopa, и еще надо Зингера поглядеть, что там у него, секция Ditopae это его изобретение)

 

[erlin 3 426]

1 час назад, =SM= сказал:

А причем тут этимология? Я лишь про правильную орфографию.

Без этимологии мы не знаем орфографии.

Особенно если слово создано на основе нескольких корней. А тем более из других языков. Изначально было - ditopus (эпитет мужского рода).

Вероятно, этого слова не было в орфографическом словаре латинского языка тогда. Его нет и сейчас. Этот эпитет, скорее всего создан, так захотелось автору. Тем более правила не запрещали.

Сейчас, этимологическая запись, некая норма, которой следуют многие авторы. Раньше, когда всё писалось вручную, когда информированность тех же учёных была, мягко говоря, существенно слабее, возможно такой нормы не существовало.

И сейчас приходится догадываться, что заложил автор.

[=SM= 25 973]

1 минуту назад, erlin сказал:

Без этимологии мы не знаем орфографии.

Мы - нет. А вот Клеменсон и Хармая наверняка знают. Я думаю нам этого должно быть более чем достаточно.

[Kris 3 175]

Ещё немного наблюдений.

 

Искала ещё какой-нибудь вид с похожим эпитетом - если ориентироваться на IF, не так уж их и много... В числе прочих есть любопытный - Marasmius ditopotrama, описание приложила:

 

   

 

Но поскольку в субгимениях и гимениях я ориентируюсь плохо, может быть, кто-то сможет пояснить, в чём там особенность трамы(?) - почему она попала в название?