Грибы Красной книги Тульской области

[Foxy 7]

30 минут назад, Наблюдатель сказал:

@Foxy , я вам пришлю radicans в понедельник-вторник, когда доберусь до своего хранилища.

Большое спасибо! 

[=SM= 25 999]

37 минут назад, Foxy сказал:

чтобы сделать это по всей территории для всех субстратов грибов?

Ну для всей-то территории и не надо, и не реально. Наверное, достаточно для каких-то характерных точек в интересующих территориях, которые надо охранять, чтобы понять, кем они заселены массово, а кем нет. Возможно, можно узнать много интересного и неожиданного в части видов, чей мицелий везде, а плодовых тел мало.

 

37 минут назад, Foxy сказал:

(Тут нужна целая лаборатория с приличным штатом) И кто даст на это кучу денег? 

Лабораторий то со штатом хватает, которые это могут сделать. Это вопрос денег в первую очередь и сбора образцов во вторую. Ну тут да. В том и беда, что денег на это вряд ли кто даст.

 

А находки плодовых тел, всё же, это не показатель. Вот могу привести конкретный пример - у меня тут один год, куда не плюнь, повылезали краснокнижные "синяки" (Gyroporus cyanescens). Вот прямо везде, со всех сторон. После этого я уже несколько лет ни одного ПТ не нахожу. Но я уверен, что его грибницы живут и процветают, куда они денутся то. Или хромозера синепластинковая. Ни в какой КК её и близко нет, но на одном бревне я её находил несколько лет подряд. Одна точка на много гектар, если еще не на весь район.. Этот год первый без находки. Но вопрос опять в том же - она реально редкая? Или мицелия везде полно, а ПТ она формировать не хочет? Как это понять без таких дорогих исследований? На выходе, как ни крути, получается, что включение в КК грибов по находкам - дело очень сомнительное.

 

[=SM= 25 999]

@Foxy 

И, самое главное! Суть КК - запрет в том числе на сбор ресурса. А в части грибов, сбор их плодовых тел, это, в первую очередь, помощь им в разнесении спор на большие расстояния. Для примера, срезав ножом гриб тут, на нож попадает несколько тысяч спор, а следующий срез этим же ножом - и вот споры уже в новом месте. Я уж не говорю, сколько и куда спор можно разнести, срывая грибы руками, наступая на грибы в процессе сбора, и ползая на коленках среди них. То есть этот принцип КК для грибов плох в принципе. Гриб - не растение и не животное. Для грибов правильно охранять их биотопы, но не запрещать при этом сбор их плодовых тел.

[Foxy 7]

16.10.2021 в 23:14, =SM= сказал:

А находки плодовых тел, всё же, это не показатель. Вот могу привести конкретный пример - у меня тут один год, куда не плюнь, повылезали краснокнижные "синяки" (Gyroporus cyanescens). Вот прямо везде, со всех сторон. После этого я уже несколько лет ни одного ПТ не нахожу. Но я уверен, что его грибницы живут и процветают, куда они денутся то. Или хромозера синепластинковая. Ни в какой КК её и близко нет, но на одном бревне я её находил несколько лет подряд. Этот год первый без находки.

"включение в КК грибов по находкам - дело очень сомнительное" -  С этим не спорю.  Но другого варианта при настоящем раскладе нет.  

"Но я уверен, что его грибницы живут и процветают, куда они денутся то" -  А я не уверена. ( Вы же не брали образцы субстрата для секвенирования ?  ;-) Поскольку плодоношение - это  показатель "половой дееспособности" мицелия,   редкое плодоношение является одним из критериев уязвимости вида.  

Насчет хромозеры - по публикациям известна всего в 6 регионах России.  В Тульской я ее не находила.  Вы в Тульской области ее нашли?  Кстати говоря, она уже предварительно оценена для включения в список МСОП http://iucn.ekoo.se/iucn/species_view/412769/ . 

[=SM= 25 999]

10 минут назад, Foxy сказал:

А я не уверена. ( Вы же не брали образцы субстрата для секвенирования ?  ;-)

А я по рассказам местных знаю, что подобные выходы у него случаются тут раз в 10-15 лет примерно. И всю жизнь, сколько тут эти местные существуют. Поэтому и уверен, что никуда он не денется, он растет так...

 

Хромозеру я у себя во Владимирской находил. Я не тульский, сюда зашел из-за принципиальных вопросов, связанных с КК. Кроме хромозеры, ведь еще есть толпа реально редких видов, о которых никто толком и не знает, с единичными находками. А еще я у себя много чего находил, что вообще по современной литературе точно не определяется до вида, с этого года планирую начать секвенировать подобное для понимания того, что это, и новый ли вид, либо вариативность описанных ранее больше, чем указано в описаниях.

 

Это надо слёт где нибудь в Тульской провести - понаходим всякого, чего тут вообще не должно расти

 

[Foxy 7]

3 минуты назад, =SM= сказал:

@Foxy 

И, самое главное! Суть КК - запрет в том числе на сбор ресурса. А в части грибов сбор их плодовых тел, это, в первую очередь, помощь им в разнесении спор на большие расстояния. Для примера, срезав ножом гриб тут, на нож попадает несколько тысяч спор, а следующий срез этим же ножом - и вот споры уже в новом месте. Я уж не говорю, сколько и куда спор можно разнести, срывая грибы руками, наступая на грибы в процессе сбора, и ползая на коленках среди них. То есть этот принцип КК для грибов плох в принципе. Гриб - не растение и не животное. Для грибов правильно охранять их биотопы, но не запрещать при этом сбор их плодовых тел.

"Суть КК - запрет в том числе на сбор ресурса" - Не согласна!  Суть КК - прежде всего запрет на нарушение местообитаний, где обитают ценные виды.  И 

"Для грибов правильно охранять их биотопы, но не запрещать при этом сбор их плодовых тел." -   Тут почти в точку! Почти, потому что слишком активный сбор грибов ведет к нарушению местообитаний, вытаптыванию и нарушению гидрорежима, уничтожению подстилки, которая как раз необходима для нормальной жизни мицелия многих видов.   Подчеркну - активный сбор.  Пожалуй, я бы удалила из КК запрет на сбор плодовых тел (хотя это рекомендовано на федеральном уровне), но внесла бы - обязательную организацию ООПТ в месте произрастания вида.

[=SM= 25 999]

7 минут назад, Foxy сказал:

Пожалуй, я бы удалила из КК запрет на сбор плодовых тел (хотя это рекомендовано на федеральном уровне), но внесла бы - обязательную организацию ООПТ в месте произрастания вида.

Вот да. Что-то подобное было бы полезно. Так как при малом количестве разной живности, которая в эти грибы "вляпывается" и разносит споры, толку от охраны с запретом сбора мало.

 

[Yuri_S 37]

@Foxy 

Цитата

"Суть КК - запрет в том числе на сбор ресурса" - Не согласна!  Суть КК - прежде всего запрет на нарушение местообитаний, где обитают ценные виды. 

Вы вообще понимаете, что вы написали? Типа, если в лесу есть "ценные виды", то туда и зайти нельзя? И, что такое "ценный вид"? Это в новой КК будет написано?  Да, давайте поставим полицию в каждый лес, т.к. там есть "ценные виды".  Преувеличиваю, конечно :-) . Но, как знать, дураков среди чиновников много. Я думаю,  не стоит вам помогать. Но это - моё мнение ...

[Foxy 7]

17.10.2021 в 08:04, Yuri_S сказал:

@Foxy

У меня такое впечатление, что это Вы не внимательно  прочитали то, что я написала.   "Типа, если в лесу есть "ценные виды", то туда и зайти нельзя?"  - этого никто не говорил,  Вы сами это придумали и на Ваше же утверждение сделали соответствующие выводы. 

Речь шла о таких нарушениях, которые приводят к деградации сообществ.  Организация ООПТ тоже не означает, что туда зайти нельзя.  Есть ООПТ с различным статусом и режимами природопользования, большинство из них разрешает посещение, которое не приводит к ухудшению состояния сообществ.  

[Yuri_S 37]

@Foxy 

Цитата

Есть ООПТ с различным статусом и режимами природопользования, большинство из них разрешает посещение, которое не приводит к ухудшению состояния сообществ. 

Т.е. всё-таки будут "зоны", куда вход запрещён?

[ANI 4 778]

5 минут назад, Yuri_S сказал:

@Foxy 

Т.е. всё-таки будут "зоны", куда вход запрещён?

Блин, да у нас без всякой КК вход в лес запрещён - от ранней весны, до глубокой осени - пожароопасный период.

[Дончанин 33 631]

11 минут назад, ANI сказал:

Блин, да у нас без всякой КК вход в лес запрещён - от ранней весны, до глубокой осени - пожароопасный период.

 

Но ведь все равно "и ходють, и топчуть")

Если быдло, то никакие запреты не помогут. А нормальный человек и без запретов будет вести себя в лесу аккуратно, вне зависимости от пожарного состояния. 

[SNI 1 537]

11 часов назад, Yuri_S сказал:

Вы вообще понимаете, что вы написали?

Прошу прощения, но Вы невнимательно читали

 

11 часов назад, Yuri_S сказал:

И, что такое "ценный вид"? Это в новой КК будет написано?  Да, давайте поставим полицию в каждый лес, т.к. там есть "ценные виды".  Преувеличиваю, конечно :-)

 

Лично я, как и многие из СПбМикО, принимала участие в создании КК СПб и КК ЛО. Да, некоторые виды можно было бы и не включать. Но главная цель КК - сохранение территорий! Вспомните Игоря Крома и борьбу его односельчан 

 Только благодаря поддержке микологов, регистрации находок КК видов грибов им удалось сохранить территорию.

 

11 часов назад, Yuri_S сказал:

Типа, если в лесу есть "ценные виды", то туда и зайти нельзя?

 

   Вот список ООПТ СПб https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1870881 . Гуляем, где хотим и когда хотим. И большинство жителей рады были бы, чтобы этих ООПТ было еще больше. И если в Тульской области создадут, благодаря грибам, Охраняемые территории, то, коллеги, помощь  необходимо оказать. 

[Yuri_S 37]

@SNI 

Цитата

И большинство жителей рады были бы, чтобы этих ООПТ было еще больше.

Когда мне начинают рассказывать, что "большинство жителей рады/поддерживают", то я сразу перестаю такому человеку верить.

[SNI 1 537]

4 минуты назад, Yuri_S сказал:

Когда мне начинают рассказывать, что "большинство жителей рады/поддерживают", то я сразу перестаю такому человеку верить.

 

Ваше право. Просто просмотрите по диагонали https://topdialog.ru/2020/07/15/osobo-ohranyaemye-prirodnye-territorii-peterburga/ 

[=SM= 25 999]

5 минут назад, Yuri_S сказал:

то я сразу перестаю такому человеку верить.

А зря. Зачастую в таких запретных, но не строго запретных, местах "местных" не трогают, а приезжих отлавливают. И местные этому рады и всеми руками "за".

[Yuri_S 37]

@SNI 

Цитата

Просто просмотрите по диагонали https://topdialog.ru/2020/07/15/osobo-ohranyaemye-prirodnye-territorii-peterburga/ 

Посмотрел вашу ссылку. Да, созданы парки отдыха для жителей Питера, очумевших от загаженного воздуха. Созданы места отдыха для перелётных птиц. Очень хорошо, поддерживаю! Но причём здесь грибы? С моей точки зрения люди ещё не понимают, что такое грибы. Когда я изучал ботанику, их причисляли к растениям и занесли в КК, как растения. А теперь приходят "гуру", которые призывают нас их охранять, совершенно не понимая, как это делать. Моя точка зрения, что в отношении грибов, нужно вначале хорошо изучить грибы, понять, как их можно "охранять" (если это действительно нужно). Только после этого отрецензировать КК (и это должны делать настоящие эксперты с высоким индексом Хирша), и затем можно будет порассуждать об ООПТ. То, что было предложено Foxy, выглядит, как дилетанщина. В лучшем случае, кто-то защитит диплом или слабую кандидатскую диссертацию  ...

[Foxy 7]

18.10.2021 в 06:53, Yuri_S сказал:

@SNI 

Посмотрел вашу ссылку.

Я не буду Вам ничего доказывать словами, похоже это бессмысленно, поскольку Вы во всем искажаете смысл и видите только то, что сами хотите видеть. Что касается дилетантщины, просто посмотрите здесь http://iucn.ekoo.se/iucn/species_list/event/9#tab-species-list-thumbs-events или здесь http://iucn.ekoo.se/iucn/species_list/event/13#tab-species-list-thumbs-events состав участников.   Или на вот эти публикации https://www.iucnredlist.org/species/75123278/75123502, https://www.iucnredlist.org/species/204091995/204093992, https://www.iucnredlist.org/species/70425822/70425931 (подобных публикаций с моим авторством в IUCN red list (МСОП) - это еще около десятка). Если это Вам ни о чем ни говорит, то дальше продолжать дискуссию не имеет смысла. 

И на самом деле уже сейчас понимаю, что обратилась не по адресу.  На самом деле мне не столько нужна была помощь, сколько хотелось быть более объективной при описании распространения видов в Красной книге Тульской области.  И кроме того, я почему-то думала, что форумчанам - любителям природы хотелось бы внести вклад в защиту своих любимых объектов и уголков природы. Увы...

[=SM= 25 999]

10 минут назад, Foxy сказал:

сколько хотелось быть более объективной при описании распространения видов в Красной книге Тульской области. 

Ну с этим то как можем, поможем. Только вот, к сожалению, мало кто тут обращает внимание на мицены, а тем более умеет их определять. А уж волоконницы, так те в современном состоянии и с микроскопом-то под рукой до вида не довести в больше, чем половине случаев. В списке видов добрая половина того, на что обычный грибник внимания не обратит вовсе, а специалисту нужно ставить цель это найти, а найдя проводить доп. исследования для подтверждения, что найдено именно это.

Я ведь почему как пример приводил ту самую атениеллу адонис? Я немного "повёрнут" в сторону мицен и иже с ними, и уже несколько раз находил эту "мицену". А на поверку все случаи оказались и не ей вовсе, а A."floridula", которая, вообще, вовсе не вид даже, а лишь форма A.flavoalba. Вот как их отличить в поле? Двух/четырех-споровость по Геестеранусу не показатель, есть 4-споровые адонисы. Я имел возможность понаблюдать за выцветанием и появлением желтых оттенков к старости, и они бессменно появлялись. А иной способ - только молекулярный, и для этого надо отправлять образец Вам или самому заказывать это исследование (цена - в феврале была 1700р за образец).

 

Вот сделать бы какие-то "мини-слёты", что ли, в каких-то интересных местах области, чтобы была какая-то заинтересованность туда приехать и поискать-поопределять "научные поганки".

[Дончанин 33 631]

25 минут назад, Foxy сказал:

И на самом деле уже сейчас понимаю, что обратилась не по адресу.  

 

Ну почему же не по адресу. Я прекрасно помню нашу встречу на ростовском вокзале, и я с удовольствием предоставил материал для КК, внеся тем самым свой скромный вклад в большое общее дело. Уверен, что на форуме найдется много людей, которые так же готовы внести свой вклад. Ну а разница мнений - это нормально. Ненормально было бы, если бы все думали одинаково.