Микроскоп для изучения грибов

[=SM= 26 021]

@geterozis 

Да-да. А что это макроскопически? Я вот сомневаюсь, что это медуллярные гифы (в понимании Змитровича медуллярный слой состоит из обычных генеративных гиф и вздутых сосудовидных гиф)

[geterozis 34]

@Юкош Да, это споры пецици, но скорее всего это с какого то оккупанта поселившегося на ней, ниже фото с какого-то другого гриба сделанная по весне еще такая же штука.   Просто интересно это или прорастание или что либо еще?

@=SM= 

[=SM= 26 021]

1 час назад, geterozis сказал:

Просто интересно это или прорастание или что либо еще?

Ну, теоретически, это может быть прорастание агглютинированных спор. Но, в таком случае, непонятно, почему строго по три штуки, да еще и с пигментацией немного неожиданной со стороны "проросших спор".

Но, я бы еще рассмотрел бы версию вообще не грибного происхождения, например каких нибудь волокон ваты, бумаги и прочего того, что туда могло попасть в процессе сбора образцов. Стоит посмотреть, что на другом конце этих "гиф".

[geterozis 34]

@=SM= Спасибо, проверю.

[=SM= 26 021]

07.01.2020 в 06:49, Rannar сказал:

Фотографии, правда, с бинокуляра я ещё не придумал как делать

Кстати. А разве в него нельзя вставить ту же камеру, вынув окуляр, как в обычный микроскоп? А то я вот раздумываю насчет приобретения чего-то типа Микромед МС-1, или БУшный МБС-10, и почему-то думал, что с этим не должно быть вопросов, так как окуляры то у него (вроде) такие же, как и у обычного микроскопа.

[Rannar 13 161]

7 часов назад, Deta сказал:

Неужели это все за один день найдено?

 

Шутишь? Это за чуть больше часа. При том, что много времени уходит на прижизненные фото.

 

7 часов назад, Deta сказал:

Бинокуляр, наверное, задействуешь вовсю?

 

В бинокуляр смотрю, да. Это же вообще просто удовольствие. Но как я понял, его можно заменить и очень сильной лупой.  В отчёте только две фотки с бинокуляра - их сразу видно, они сделаны старенькой мыльницей Olympus с узким объективом, прямо через окуляр. Они в формате 4х3 и отличаются очень низким качеством.

 

4 часа назад, =SM= сказал:

А разве в него нельзя вставить ту же камеру, вынув окуляр, как в обычный микроскоп?

 

Нет, нельзя. Во-первых, окуляр МБС-10 гораздо шире. Во-вторых, глубина резкости микроскопной камеры (по крайней мере моей) очень низка, по сути она показывает только одну плоскость и совсем небольшой участок пространства выше и ниже. А в бинокуляре изображение объёмное. И, наконец, в-третьих, почему-то, если вынуть окуляр и вставить вместо него камеру, то виден только крошечный жёлтый кружок - так примерно, как если бы смотреть в трубу невооружённым глазом. Видимо, камерные линзы заточены под микроскоп, а у бинокуляра принципиально иная оптическая система. 

[erlin 3 428]

11 часов назад, =SM= сказал:

Кстати. А разве в него нельзя вставить ту же камеру, вынув окуляр, как в обычный микроскоп?

 

6 часов назад, Rannar сказал:

Нет, нельзя... Видимо, камерные линзы заточены под микроскоп, а у бинокуляра принципиально иная оптическая система. 

У меня бинокуляр, вместо одного окуляра, вставил камеру не задумываясь. Так и работаю с самого начала.

Возможно, оптическая система микроскопа и камера (с оптическим блоком) неплохо подошли друг другу, но мне не с чем сравнивать.

Не знаю, как бывает по другому. В итоге, бинокуляром вообще не пользуюсь, как таковым. Видимо ещё дело в том, что на экране, я вижу более увеличенное изображение нежели в окуляр (благодаря опт. блоку с увеличением 10х).

А в целом, для наших целей, идеален тринокуляр, и я его хотел с самого начала, но в Минске, я тогда не дождался его. А тут как раз была акция на бино- и я его купил.

В итоге, вместо одного окуляра камера, а во второй окуляр смотрю, как в моно. Кстати, возможно у меня всё срослось, потому что и микроскоп, и камера одного бренда - Delta Optical?

[=SM= 26 021]

44 минуты назад, erlin сказал:

У меня бинокуляр, вместо одного окуляра, вставил камеру не задумываясь.

Мы про другое - не про биологический микроскоп с бинокулярной насадкой, а про "стереомикроскоп", вот вроде этого:

 

6 часов назад, Rannar сказал:

И, наконец, в-третьих, почему-то, если вынуть окуляр и вставить вместо него камеру, то виден только крошечный жёлтый кружок - так примерно, как если бы смотреть в трубу невооружённым глазом. Видимо, камерные линзы заточены под микроскоп, а у бинокуляра принципиально иная оптическая система.

Вот спасибо! Значит МБС-10 из рассмотрения выпадает (несмотря на то, что у меня есть переходники на толстые окуляры). Прежде чем что-то брать, проверю, чтобы с камерой работало! Так сказать, непредвиденная засада. Я был почти уверен, что если окуляр такой же, как и в микроскопе, то и камера заработает.

 

[erlin 3 428]

1 час назад, =SM= сказал:

Мы про другое - не про биологический микроскоп с бинокулярной насадкой, а про "стереомикроскоп"

А, вот в чём дело.

А я сижу и не догоняю. Тогда просветите тёмного, что и насколько удобнее видно с помощью такого микроскопа?

[=SM= 26 021]

1 час назад, erlin сказал:

А я сижу и не догоняю. Тогда просветите тёмного, что и насколько удобнее видно с помощью такого микроскопа?

Он имеет небольшое увеличение, по сравнению с биологическим. Под ним удобно готовить препараты, ковыряться в мелких грибочках, рассматривать всякие там волоски, чешуйки и пр. Он сохраняет объемное стерео-изображение, поэтому, когда под ним ковыряюсь иголками и скальпелями, имеется лучшее понимание действий. И, главное, он микроскоп отраженного света, то есть в нем видно картинку как мы ее видим, а не в проходящем свете "на просвет".

Сейчас я все делаю под USB-микроскопом модели Dino Lite AM413-TL  длинным расстоянием до объекта, но он не стерео, и его 1.3 мегапикселя это мало для фото.

 

Вот пример фото с AM413-TL на разных увеличениях (Craterium minutum на сухой травинке лесной осоки):

 

А хочется лучше! В бинокуляр видно лучше, чем в этот AM413, я работал с бинокуляром МБС-10 при монтаже сверхминиатюрных электронных устройств, и могу сравнивать.

 

И вот заодно порассуждаю про это:

 

2 часа назад, erlin сказал:

А в целом, для наших целей, идеален тринокуляр, и я его хотел с самого начала, но в Минске, я тогда не дождался его.

А зачем в него глазами то смотреть? IMHO, достаточен обычный микроскоп с одним тубусом. Я просто рассчитал, какой нужен переходник при каком размере матрицы камеры, чтобы камера охватывала поле зрения не меньше, чем родной окуляр 10х, также рассчитал, какой размер пикселя в камере нужен при каком переходнике с тубуса на камеру, чтобы не было лишнего бесполезного увеличения (превышающего возможности апертуры оптической системы). Получилась вполне доступная 5.1 мегапиксельная камера с переходником с 0.5х "увеличением" (т.е. уменьшением). При этом я считаю, что бинокуляры и тринокуляры делят световой поток на две или три части, и камере достается меньше, что не есть хорошо - повышается шумность, удлиняется выдержка, уменьшается частота кадров, начинает "тормозить", особенно на темных препаратах, таких, как черные пятна грибных поражений на листьях, и т.п., и несмотря на термоядерный источник света, я себе сделал его сам из мощной светодиодной матрицы.

 

Расчет вот такой:

1) Разрешающая способность. Самый разрешающий объектив у меня, это 100х/1.25 МИ. Его разрешающая способность (на длине волны света 500нм) = 0.5/(2*1.25) = 0.2 мкм.

2) Матрица. Рассматриваю сразу камеру на 5.1 мп - у нее размер пиксела 2.2 мкм, это указано в документации на камеру (остальные тоже примерял, но не буду 100 расчетов показывать). Физически один цветной пиксель в ней, это квадрат 2х2 пикселя, то есть 4.4 мкм.

3) после увеличения одна разрешающая способность должна быть больше, чем один цветной пиксель, но не во много раз. Около 2 раз, вполне, учитывая всякие там паразитные засветки соседних пикселей и прочие неидеальности матриц. Таким образом, увеличение со 100х объективом должно быть где-то в районе 4.4*2/0.2, чтобы одна разрешающая способность попала на два цветных пикселя, ну это будет нормально. А сильно больше уже лишнее и бесполезное. Значит, оптимальное увеличение должно быть для этой камеры 44х

4) исходя из переходников, ближайший будет 0.5х - получится увеличение 100х * 0.5 = 50х, что не сильно превышает максимальное полезное в 44х

ИТОГО - оптимальна камера 5.1 мп с размером пикселя 2.2 мкм + переходник 0.5х.

 

Ну и после того, как такая камера с таким переходником приехала с алиэкспресса, я убедился в правильности расчетов. Это я все к чему - к тому, что не очень понятно, для чего в камере иметь 10х, как у Вас. ИМХО - это ненужное сужение поля зрения, при том, что разглядеть что-то лучше, чем в оптимальную камеру, не выйдет, апертура-то с физикой никуда не делись.

 

[erlin 3 428]

1 час назад, =SM= сказал:

Это я все к чему - к тому, что не очень понятно, для чего в камере иметь 10х, как у Вас. ИМХО - это ненужное сужение поля зрения, при том, что разглядеть что-то лучше, чем в оптимальную камеру, не выйдет, апертура-то с физикой никуда не делись.

Сергей,

признаюсь честно, приобретал такую камеру по нескольким причинам:

- она была бюджетна для меня на тот момент(~120$) и она была в Минске в наличие;

- оптическим блоком мне хотелось выравнять изображение после установки камеры вместо 10х окуляра, т.е. чтобы картинка на экране соответствовала тому что я вижу в окуляр. Получилось, что на экране даже больше, чем в окуляр.

- благодаря оптическому блоку, я практически не использую иммерсионный обЪектив и таким образом экономлю время.

- иммерсионный использую, когда хочу увидеть, допустим орнаментацию спор...

Разве это плохо?

Приобретение комплекта микроскоп+камера - было пробой пера в микроскопии. Я не был уверен, зная себя, будет ли мне это интересно и хватит ли мне терпения.

Спасибо за расчёт оптимальности выбора камеры.

[=SM= 26 021]

1 минуту назад, erlin сказал:

- благодаря оптическому блоку, я практически не использую иммерсионный обЪектив и таким образом экономлю время.

- иммерсионный использую, когда хочу увидеть, допустим орнаментацию спор...

Это не благодаря оптическому блоку. Я точно так же все делаю, и под иммерсией смотрю в основном орнаментацию, а если надо, масштабирую картинку на экране, благо мегапиксели это позволяют.

У Вас в камере, по ходу дела, под этими "10х" подразумевается не непосредственно физическое оптическое увеличение, а "поле зрения примерно как у 10х окуляра" - и тогда все встает на свои места. Если бы там реально 10х оптических было, то на мелкой матрице Вы бы видели лишь центральный кусочек поля зрения.

[erlin 3 428]

1 час назад, =SM= сказал:

Если бы там реально 10х оптических было, то на мелкой матрице Вы бы видели лишь центральный кусочек поля зрения.

У меня так и есть, в окуляр я вижу больше, чем через камеру. Все фотоизображения делаю на 50% возможного, этого достаточно почти всегда, чтобы получить удобное и качественное изображение. На 100%, качество изображения похуже, использую в основном для измерения объектов менее 5мкм.

Я не говорю, что у меня идеальный комплект, и подумывал о камере с лучшими характеристиками. Но не уверен, что мне это надо...

[=SM= 26 021]

18 минут назад, erlin сказал:

У меня так и есть, в окуляр я вижу больше, чем через камеру.

А я наоборот прочитал фразу "Получилось, что на экране даже больше, чем в окуляр." - поняв, что камера охватывает больше поля зрения, чем окуляр. На самом деле наоборот. А во сколько раз примерно поле зрения  камеры меньше поля зрения окуляра? И сколько в ней мегапикселей?

Мне просто интересно оценить, какое там реальное увеличение. А то эти "10х" все равно кажутся очень странной, не реальной, цифрой.

[erlin 3 428]

1 час назад, =SM= сказал:

Мне просто интересно оценить, какое там реальное увеличение. А то эти "10х" все равно кажутся очень странной, не реальной, цифрой.

Буду признателен, а то я уже разучился это делать. Камера 2МП.

[=SM= 26 021]

@erlin 

Так а по Вашей оценке, на сколько меньше поле зрения у камеры, чем поле зрения, видимое в 10х окуляр?

[erlin 3 428]

С объективом 40х в окуляр 10х я вижу так...

А вот такое я вижу через объектив 40х, через камеру на экране, в этот же момент времени...

Чтобы это показать, именно то что я вижу в окуляр, я первый снимок сделал с объективом 4х. Я не запутал?

Именно снятое с 4х объективом камерой, я вижу с окуляр 10х на объективе 40х.

 

Т.е. камера видит только, то что в кружочке при объективе 40х...

на всякий случай даю параметры камеры дополнительно:

 

[=SM= 26 021]

@erlin 

Ага. Я нашел параметры Вашей камеры - в ней матрица размером 1/3.2" (это примерно 4.5 х 3.37 мм, диагональ 5.62) с размером пикселей 2.8 мкм и дает изображение 1600х1200

 

Теперь расчет:

Для начала - стандартный окуляр WF10x/20 - имеет поле зрения 20мм. Таким образом, с объективом 100х (для расчета не важно с каким - важно лишь что с одинаковым для всех расчетов)  охватываемое поле на препарате будет 20мм/100 = 200 мкм - это важная цифра.

 

Теперь обратный расчет, исходя из "желания видеть столько же".  Чтобы в 4.5 мм длины матрицы уложилось 200 мкм того, что видно в окуляр WF10x/20 - надо, чтобы увеличение системы было 4.5/0.2 = 22.5x, то есть, чтобы видеть ровно столько же, не забывая, что сравниваем с объективом 100х, оптический блок камеры с этой матрицы должен иметь "увеличение" 0.225 - то есть, уменьшать во много раз. При этом можно проверить и разрешающую способность - 2.8 мкм размер пикселя, то есть цветной пиксель 5.6 мкм. Если взять разрешающую способность в 0.2 мкм, умножить на увеличение в 22.5, то получится 4.5 мкм - а это даже чуть меньше, чем имеющиеся в камере 5.6 мкм, это мало, хорошо, если это число будет раза в два больше, чем цветной пиксель. То есть, для этого размера матрицы у нее в принципе маловато мегапикселей для наиболее качественной работы в микроскопии при желании охватить ей поле зрение, соответствующее WF10х окуляру. Но она и не охватывает из-за оптического блока.

 

2 часа назад, erlin сказал:

Чтобы это показать, именно то что я вижу в окуляр, я первый снимок сделал с объективом 4х. Я не запутал?

Именно снятое с 4х объективом камерой, я вижу с окуляр 10х на объективе 40х.

 

Нет, не запутали, просто, ясно и понятно. Значит Вы видите в камеру ровно в 10 раз меньше поля, чем глазом в окуляр при том же объективе (не важно, с каким объективом). Ну и теперь понятно, что это за "10х" у камеры - это не оптическое увеличение оптического блока, а именно сравнение полей зрения камеры и 10х окуляра.

 

Теперь расчет по Вашей камере и Вашем реальному оптическому блоку. В окуляр WF10x/20 (для 100х, но, повторюсь, это не важно, главное выбрать какой то один объектив), как я посчитал выше, Вы видите 200 мкм поля на препарате. В Вашу камеру, значит, Вы видите 20 мкм поля на препарате при том же объективе (в 10 раз меньше). Исходя из того, что ширина матрицы 4.5 мм  - получаем оптическое увеличение 225х (4.5мм / 0.02мм = 225). Из них 100 - это объектив, значит оптический блок Вашей камеры дает реальное оптическое увеличение 2.25x (а не указанное на нем 10х). Это вот уже похоже на правду.

Теперь проверяем разрешающую способность. Она у объектива 100х/1.25, как было рассчитано выше, 0.2 мкм. Пройдя через это увеличение, равное 225х, это будет 45мкм. В 45мкм попадает у Вашей камеры 8 цветных пикселей. Это много - то есть налицо бесполезное лишнее увеличение в 4 раза.

Проверим для 40х/0.65 (по крайней мере у меня 0.65, у Вас скорее всего не сильно апертура у 40-ки отличается). Его разрешающая способность =0,5/(2*0.65) = 0.39 мкм. Увеличение с этим объективом и Вашей камерой будет 40*2.25 = 90. Соответственно, одна разрешающая способность объектива 40х, будучи так увеличенной, станет 35.1мкм (=0.39*90). В 35 мкм попадает 6 цветных пикселей Вашей камеры. Это тоже сильно излишне, в три раза.

 

То есть, данный оптический блок не позволяет Вам пользоваться всеми мегапикселями Вашей камеры. Эффективная ее "мегапиксельность" с данным оптическим блоком аж примерно в 9 раз меньше реальной (так как у Вас на разрешающую способность 40х объектива попадает 6 пикселей, а достаточно всего под два - это в 3 раза), то есть, при объективе 40х,  у Вас там, как будто не 1600х1200, а всего лишь, 533х400, из-за лишнего увеличения. А со 100х итого меньше, не в 3 раза, а в четыре, т.е. 400х300.

 

---------------

Ну и теперь о моей камере. Просто так. 5.1 мегапикселя, оптический блок 0.5х, 2592x1944, матрица 1/2.5", диагональ 7.13 мм, размер 5,70 мм  x 4,28 мм, пиксель 2.2 мкм

 

Охват поля зрения: увеличение с объективом 100х  и оптическим блоком 0.5х = 50х. Поле зрения на препарате = 5.7 мм / 50 = 114 мкм - почти вдвое меньше, чем с окуляром 10х, какое-то среднее между окулярами 12.5x/14 и 16x/10.

Разрешение - для 100х: 0.2*50 = одно разрешение становится 10 мкм, туда попадает 2.3 цветных пикселя - это хорошо. для 40х - 0.39*20 = 7.8 мкм, это 1.77 цветных пикселя - нормально.

 

---------------

А теперь, какая камера идеальна, чтобы был охват всего поля зрения 10х окуляра, и не было лишнего увеличения:

Оптические блоки, которые отдельно от камер, бывают 1х, 0.7х, 0.5х, 0.33х - это просто по факту.

Сразу скажу, чтобы моя камера получила почти такой охват поля зрения как у окуляра, надо переходник 0.33х, а это уже ей плохо по разрешающей способности. Так что, для моей камеры оптимален оптический блок 0.5х, что дает поле зрения где-то между окулярами 12.5х и 16х. Собственно, оттуда был и выбор, учитывая цену, и чтобы разрешение не страдало.

 

А идеальная камера, если не брать в расчет мега-дорогущие камеры с очень большими по размеру сенсорами, это вот одно из двух:

1) сенсор 1/2.3" (ширина 6.44мм), 10 мегапикселей, размер пикселя 1.67 мкм + переходник (оптический блок) 0.33х - это даст охват поля зрения (из расчета 100х) = 6.44/33 = 195  мкм = это как раз примерно как окуляр WF10x, ну и разрешение -  при 40х получится = 0.39*40*0.33 = 5.15 мкм, туда влезает 1.5 цветных пикселя - это на грани нормальности.

2) сенсор 1/2.3" (ширина 6.44мм), 14 мегапикселей, размер пикселя 1.4 мкм + переходник (оптический блок) 0.33х - это даст то же поле зрения, и разрешение при 40х получится = 0.39*40*0.33 = 5.15 мкм, туда влезает уже 1.85 цветных пикселей - это вот прям что надо!

 

Но. Еще нюанс. Хроматические аберрации. Для "идеальной" камеры нужен и хороший объектив план-апохромат, чтобы по краям кадра было качественное изображение. А он стоит как самолет, и требует "бесконечный" тубус.  Поэтому вот 5.1 мпикс с оптическим блоком 0.5 - вполне, чтобы не видеть эту цветную размазню по краям, вызванную не лучшими объективами в моей системе с тубусом 160.

 

 

[erlin 3 428]

А что по цене?(твоя камера и идеальные)

[=SM= 26 021]

10 минут назад, erlin сказал:

А что по цене?(твоя камера и идеальные)

 

ну как-то так, если из этого списка брать:

https://aliexpress.ru/store/group/USB2-0-Microscope-CMOS-Camera/1923251_505586239.html?spm=a2g0o.detail.100008.46.61815880ifSLdF

 

В два раза - моя стоит 6250 (без переходника - оптического блока, он отдельно идет), а 14 мп - 12500. А с учетом того, что я там потом дописал - если рассматривать в хорошую "идеальную" камеру картинку с недорогого объектива планахромата, а то и просто ахромата, то по краям она все равно будет "не юзабельная" по причине того, что там цвета разъезжаются. Чтобы получить качественную картинку по всему полю зрения, нужен ОЧЕНЬ дорогой объектив план-апохромат, а это тянет за собой еще и микроскоп с тубусом "бесконечником" (у меня 160-й). Так что, в общем то, оно и оправдано, частично обрезать поле зрения. Но, не на столько, как у Вас.