Отчеты и загадки 2020

[=SM= 25 956]

1 минуту назад, erlin сказал:

Надо поставить рядом и сравнить тот коллаж где все 120. Вот тогда будет понятно.

ИМХО надо наоборот, сделать коллажи только фронтальных проекций, по которым вроде как форма оценивается. Потому что, как я уже писал, я на боковых проекциях сравниваю форму только по одной половине споры, дальней от той стороны, куда загнут апикулюс. По сецессе я сейчас сделаю, с измерением.

[=SM= 25 956]

Вот сделал по моим трем сецессам.

Мало спор нашел в такой проекции. Потому что не делал фоток с упором на нее.

 

1) Молодняк с подстилки с осинового бревна 24 октября. Последние две споры могли залететь с мираты, которая там почти вперемешку росла, и потом в одном контейнере, завернутые в разные бумажки, домой двигались.

 

Затем 30 октября, с подстилки с земли, зрелая.

 

Последняя находка (2 ноября) - тоже зрелая с подстилки с земли.

 

-----------------

Ну у меня как есть, везде тенденция к длинности - боковые стенки мало "вздуты", а некоторые так почти прямые (квазицилиндрические),

 

[erlin 3 415]

8 часов назад, =SM= сказал:

Вот сделал по моим трем сецессам. 

Мало спор нашел в такой проекции. Потому что не делал фоток с упором на нее.

Вчера днём, естественно до нашей ночной дискуссии, я решил промикроскопировать зрелую мицену, найденную в полуметре от тех, которые росли на еловой шишке, в тот же день...

Естественно, я в ней подозревал M.seccesa

№14. 07.11.2020г. Под елью, на иглице...

Самая крупная, диаметр шляпки 17мм, ножка длиной 80мм, L=20, запах йодоформа присутствовал (а у тех, что на шишке отсутствовал)...

А вот споры, оказались более узкими, по сравнению с исследованными находками мною ранее, но в том же диапазоне...

Для сравнения привожу споры тех трёх (на шишке, на еловом мусоре, на коре)...

И ещё, Q на коллаже выше - 1,91(просто для инфы).

Ну и что это, если не полиморфизм?(я о сравнении со своими). Ну не усохли же они за пару недель лёжки на стекле?

Возможно из-за него (полиморфизма), Робич не указывает данные по Q в своих описаниях.

Интересную картинку увидел просвечивая траму СП...

 

Это что за гифы? (с какими-то бляшками или утолщениями)

P.S. Кстати, впервые в одном препарате, мною было обнаружено около 10 плевроцистид.

[=SM= 25 956]

3 часа назад, erlin сказал:

Ну и что это, если не полиморфизм?(я о сравнении со своими). Ну не усохли же они за пару недель лёжки на стекле?

Ну да, полиморфизм. Q 1.7...1.9 на мой взгляд это такой же нормальный разброс по экземплярам, найденным в разных местах, как размер шляпки 5...15 мм, или L=15...22, или диаметр ноги 1..2 мм, ну или подобные разбросы параметров (кроме высоты ноги, так как рост вверх вполне понятно чем определен - присубстратной влажностью).

Про Q: Робич не использовал это измерение изначально в первом томе, и не использует во втором. По видимому, изучив вопрос, пришел к выводу, что особого таксономического значение оно не имеет. Почему он так решил? Не знаю, он не пишет этого.

 

Вот три мицены, кроме шишковой, по моему мнению однозначно попадают в сецессы. Они хорошо показывают, и в количестве на твоих коллажах особо удлинненные до псевдоцилиндрических спор во фронтальной проекции. И по памяти остальные показанные микроструктуры хорошо сходились. А вот шишковую стоило бы отдельно обдумать, копнуть пеллисы с пристрастием. Хотя, скорее всего, она "крайний случай" для сецессы.

 

3 часа назад, erlin сказал:

Это что за гифы?

Глеоплера какая-то, или тромбоплера - местами из них выдавился гель. Я их часто видел в самых разных миценах, когда смотрел препарат в крезиловом синем. У Клеменсона есть пример тромбоплероидной гифы в ноге мицены наклоненной. "Миценологи" вроде это опускают, ограничиваясь лишь течением жидкости из подобныхгиф у отдельных видов. А у других, как вот у инклинаты, оно там внутри гелифицированное и не течет (поэтому тромбоплера, а не глеоплера и не лактиферы). Я вообще нигде, кроме Клеменсона в его цитологии и плектологии, пока не видел чего-то, где бы этот класс гиф нес какое-то таксономическое значение.

[erlin 3 415]

1 час назад, =SM= сказал:

Я вобще нигде, кроме Клеменсона в его цитологии и плектологии, пока не видел чего-то, где бы этот класс гиф нес какое-то таксономическое значение.

Я на это и не рассчитывал, просто они такие выразительные и хотелось понимать откуда ноги растут. Спасибо.

 

1 час назад, =SM= сказал:

Хотя, скорее всего, она "крайний случай" для сецессы.

Я тоже так думаю.

1 час назад, =SM= сказал:

Q 1.7...1.9 на мой взгляд это такой же нормальный разброс по экземплярам

 

Ну в паутинниках такой разброс, как правило, говорит о разных видах. Хотя там также достаточно вопросов по этому параметру.

Кстати, у шишечной Qe=1.63.

[=SM= 25 956]

16 минут назад, erlin сказал:

Кстати, у шишечной Qe=1.63.

Я цифры в примере от балды написал, не конкретно к этим картинкам.

[=SM= 25 956]

3 часа назад, erlin сказал:

Ну в паутинниках такой разброс, как правило, говорит о разных видах. Хотя там также достаточно вопросов по этому параметру.

Я не особо верю в такие точности. Там, в паутинниках, тоже самое все, описана куча видов по 1-2 находкам, пусть даже с секвенированием. А чтобы понимать реальные разбросы для вида, надо 10-20 находок, а лучше 100-200, и желательно в разных уголках мира, если не эндемик, конечно.

Так что, я в паутинниках поступаю точно по тому же алгоритму, как и с остальными - по сумме схожести признаков, больше уделяя внимание тем, которые генетически заложены (пигменты-окраски, их распределение по всем частям ПТ, их микроструктура,  общая форма ПТ, фактура покрывала,  частота и форма пластинок, форма спор, все клеточные размеры, и меньше уделяя тем, которые сильно зависят от питательности субстрата, как общие геометрические размеры, общий размер в меньшую сторону (на плохом субстрате вырастет задохлик), высота в любую сторону (в условиях, когда велико расстояние от точки роста и до места, где влажность уменьшается настолько, что пора раскрывать шляпку, может вырасти сколь угодно длинноногое чудо, а если оно выросло на плотной почве в хорошо проветриваемом месте, вырастет нечто приплющенное к земле).

Ну я конечно не все перечислил, но наверное основное. Ключевые признаки - указанные в первых словах ключей, обязательны от слова совсем, а остальные плюс-минус вторичны (такие, которые есть в укороченных описаниях) или вообще третичны, которые есть только в расширенных. Для тех, которых в ключах нет, либо где генетика все с ног на голову перевернула, приходится самому додумывать...

[erlin 3 415]

На уходящей неделе в Минске было достаточно тепло (до +8 днем, ночью без заморозков).

Выбежал на ту сосновую поляну, где в начале ноября находил №6( двуспоровая, вероятно mirata). Поздних научных грибов, как оказалось достаточно много.

Покажу примечательную Filipedes.

№14. 25.11.2020г. Под кустом ирги в доминантном сосновом лесу. В непосредственной близости были подлесочные дубки в пол человеческого роста, пригорок, песок...

Крупная, шляпка правого ПТ около 25мм. в диаметре, запах сильный, но трудный для меня, не могу его идентифицировать, L=~20/

Споры тяготеют к широкоэллипсоидальности, яйцевидности до элипсоидальных (справа внизу на спорграмме, измерения под иммерсией во всех проекциях)....

Интересны базидии, они длинные (и длинные стеригмы) и снова двуспоровые, теперь они мне показались во всей красе на свежем материале...

Интересен ПП, как мне кажется. Помимо стандартных гиф с небольшими наростами, наблюдалась некая повышенная длинноволосость в верхних слоях...

 

Хейлоцистиды двух видов (есть и плевро-) коротковолосые и длинно волосые...

СП...

[=SM= 25 956]

@erlin 

Ну а тут, имхо, почему бы и не метата? Три ключевые вещи есть:

1) ХЦ больше 47 мкм есть, и судя по виду ее низа, она была не 48.2, а еще длиннее - внизу септы нет, она оборванная не от своего начала. Соответственно, если хорошо поискать, наверняка и еще таких найдется.

2) ПЦ есть.

3) Волосатость ПП повышенная (до 30 мкм?).

Ну и дополнительно:

4) Размер спор плюс-минус на месте ( 8-12.5(-14.5) x 5-6.3 μm (from 2-spored basidia) or 8.5-11.8 x 4.5-6.5 μm (from 4-spored basidia) ). Форма - так себе...

5) ХЦ есть особо волосатые, а есть и низким ежиком.

6) ну вроде и в СП нет грубых противопоказаний.

 

Ну в таком случае, можно и допустить, что в №6 и особо длинные цистиды тоже могли бы найтись, да и не дотянули они там не сильно,  и плевроцистиды могли бы обнаружиться. И там ведь были оба вида базидий, определенно. И там форма спор была с большей тенденцией к наличию удлиненных.

 

Но вот у меня метат нет идентифицированных. Так что, только теоретически. А с миратами моими по форме спор это все таки не бьется.

[erlin 3 415]

19 часов назад, =SM= сказал:

Ну а тут, имхо, почему бы и не метата? Три ключевые вещи есть:

Не хочется постоянно искать эти три ключевые вещи. Хлипкие они какие-то. Хочется найти более весомые признаки (сочетание признаков).

Пока я для себя отметил базидии, запах и размер ПТ.

Про запах. Допустим я неверно понимаю запах йодоформа. Скандинавы это запах описывают так...

Odour of iodine when drying (best experienced after having been kept in a box for a while).

... из чего можно можно сделать косвенный вывод, что сам по себе запах довольно слабый, усиливающийся при сушке.

В моей находке - запах во влажную погоду мощный, отчётливый. Какой-то кисло-пряный химический. Он вроде что-то напоминает мне, но не могу понять что. Типо помесь герани с чем-то.

По локалитету. Сложность ещё в том (а я за местом наблюдаю второй сезон), что в нём разные виды сидят, ну просто рядом. Приходится исследовать иногда по несколько ПТ, чтобы исключить попадание похожего, но другого вида. С другой стороны, допустим если это всё один, но очень полиморфичный вид? Например, я №7, благодаря большим и удлинённым спорам, а у метаты могут они быть такими...

Spores 8-12.5(-14.5) x 5-6.3 μm (from 2-spored basidia) or 8.5-11.8 x 4.5-6.5 μm (from 4-spored basidia), pip-shaped, smooth, amyloid

... вроде как исключаю из версии metata, а может зря?

Например, на некоторых ресурсах про Q метаты пишут- Q = xx, т.е. возможно споры у вида в очень широком диапазоне по форме могут быть.

В книге своей, Аронсен, даёт разбежку 1,7-2,5 Qср.=2.0.

Но мои последние, даже в этот предел не попадают, у меня меньше Qe.

В тот день в том же локалитете (сосна, ирга, поддубки) я находил и мелкие ПТ...

№15. 25.11.2020г....Шляпка 7-11мм. Ножка 60-80мм длиной. Запах, как упредыдущей...

Споры похожи на предыдущие, чуть меньше в целом, но также стремящиеся к широкоэллипсоидальности (яйцевидности)...

 

Остальное пока не смотрел. Попробую сегодня глянуть...

Опять же, Аронсен в книге пишет...

...т.е. базидии в основном 4-х споровые должны быть.

[=SM= 25 956]

@erlin

Про запах у Робича лучше сказано - con odore indifinito, come di rafano o di iodoforme - с неопределенным запахом, например хрена или йодоформа. То есть запах тут вряд ли показатель, особенно в целом по разным локалитетам. Размер ПТ показатель? Вряд ли. По Робичу 6-18 мм, по Аронсену 5-25. Пять, и двадцать пять. Ну что тут можно ожидать по размеру? Мицена, могущая быть и мелкой, и крупной. L, который раньше был отличным признаком, им быть почти перестал...

Базидии - ну да, возможно. Но, все таки, кмк, длинные ногатые ХЦ разной степени волосатости, плюс наличие ПЦ, тут будет главное. Пеллисы - дополнительное. Я не вижу сложностей с этими тремя признаками (длинноногость, волосатость и ПЦ), я их за 1 раз изучаю, отделяя сначала на стекле пластинку от ее края по всей длине, оттаскивая пластинку без края сильно в сторону (не наоборот, чтобы ХЦ рядом не остались) и затем шинкуя ее на мелкие полоски, и делая таким образом сразу два препарата на одном стекле, с краем, и с остатком пластинки.

Ну и кроме Аронсена и Робича, все таки не надо забывать и Геестерануса. А его маленький ключик также основан на цистидах, и он в своей работе по отличиям метаты и синонимизации ее с кое-кем, показывал особые характерные найденные метатные цистиды аж из 10 коллекций. И тут Робич, на сколько я понимаю, просто уточнил и углубил подход Геестерануса.

 

 

Насчет номер 7 - ну она же внешне другая вроде, в т.ч. по расцветке. И при том явно не сухая, как можно было бы подумать, на ней прямо капли воды висят. Ну я бы тут не спешил с идеями, пока она с полным пристрастием не отмикроскопирована со всеми своими частями.

 

PS.

Почему йодоформ надо нюхать при подсушивании - я думаю, что он появляется именно при подсушивании, как результат распада каких нибудь веществ. А не обязательно потому, что запах слабый.

[erlin 3 415]

3 часа назад, =SM= сказал:

Размер ПТ показатель? Вряд ли. По Робичу 6-18 мм, по Аронсену 5-25. Пять, и двадцать пять. Ну что тут можно ожидать по размеру?

Имел ввиду, что если попалась крупная, как мне.

Понятное дело, когда мелкие. Там конкуренция.

№15.

Посмотрел цистиды(померял крупные), были и длинноволосые, и базидии сколько увидел...

Базидии только двуспоровые нашлись, последняя фотка прикольная - из базидии типо выходит цистида...

[=SM= 25 956]

@erlin 

Дерево я вот тут нашел одно. Там изучали, куда попадут мицелии мицен, выросших на мху как на субстрате (они зеленые, и чем толще зелень, тем больше их туда попало). Но суть не в ассоциации со мхами, а в том, как разбросаны филипедесы и где они. Исходя из такого - ревизии, кмк, быстро ждать не придется, ибо там перелом мозга.

 

Во первых, метата раздвоилась, и одна попала вообще черти куда, где метат быть не должно. Ну наверное совсем ошибка в генбанке.

Во вторых, если это считать ошибкой, филипедесы попали все равно в три разных клады.

В третьих - M.angusta, это не филипедес, а Polyadelphia. Но при этом с характерной филипедесовой микроскопией, коих в полиадельфии не одна. Я не удивлен, что M.rebaudengi оказалась ей сестрой из филипедесов.

Интересно также раздвоение псевдокортиколы, не в тему, но интересно.

 

 

Итого, глядя на это дерево, мне совсем непонятно, каким образом нитконогая от "основной" метаты стоит дальше, чем от чистой-розовой и еще от целой кучи морфологически не близких  мицен.

Ну либо это дерево неправильное с точки зрения их происхождения, так как работа и не направлена на установление истины по секциям, а имеет совсем иные цели.

[=SM= 25 956]

1 час назад, erlin сказал:

Посмотрел

А это у кого из них? Последняя, номер 6 или номер 7?

 

Кстати, не обрывать длинноногие цистиды, это задача еще та. Я ее оптимально пока не решил.

[erlin 3 415]

1 час назад, =SM= сказал:

Дерево я вот тут нашел одно.

Что за работа?

[erlin 3 415]

1 час назад, =SM= сказал:

А это у кого из них? Последняя, номер 6 или номер 7?

Это последняя мелкая №15. (добавил в тот пост)

 

[=SM= 25 956]

29.11.2020 в 12:03, erlin сказал:

...т.е. базидии в основном 4-х споровые должны быть.

Это если форма 4-споровая. А есть и двуспоровая, вот еще зарисовка от Геестерануса. То есть, преобладание какого-то вида базидий на сегодня не догма для метаты.

 

Об этом же пишет и Ланге, что двуспоровая форма существует, но более редка. Но ведь они не пишут, что эта форма редка для Белоруссии!

Правда, Ланге говорит об узких спорах только.

 

 

29.11.2020 в 12:03, erlin сказал:

Типо помесь герани с чем-то.

А не хрена с йодом ?

 

 

22 часа назад, erlin сказал:

Что за работа?

Ну она не по филипедесам, она вообще о другой теме - какие виды мицен и галерин могут жить именно на самих мхах.

Davey, Marie & Heimdal, Rune & Ohlson, Mikael & Kauserud, Håvard. (2013). Host- and tissue-specificity of moss-associated Galerina and Mycena determined from amplicon pyrosequencing data. Fungal Ecology. 6. 179–186. 10.1016/j.funeco.2013.02.003.

 

 

 

PS

А если я в след. году попрошу прислать по кусочку от каждой, не откажешь? Я хочу затеять массовое секвенирование этих тварей.

[=SM= 25 956]

А дрова-то светятся!

Armllaria sp.Спасибо Нателье - Deta за определение!

[erlin 3 415]

29.11.2020 в 14:07, =SM= сказал:

PS

А если я в след. году попрошу прислать по кусочку от каждой, не откажешь? Я хочу затеять массовое секвенирование этих тварей.

Я буду только рад.

Интересно правда, с помощью кого ты хочешь это сделать?

Не с помощью сестёр Малышевых? Они вроде бы в теме.

Образцы все подписаны и лежат по пакетам.

[erlin 3 415]

№15.(продолжение)...

ПП...

СП...

 

Я не вижу разницы в микропризнаках между №№14 и 15 (слева-направо в каждом из коллажей)...

Получается что №№14 и 15 - это один вид. Между ними разница только в размерах (возрасте)ПТ...