Отчеты и загадки 2020

[=SM= 25 973]

@erlin 

Да из всех подряд. Аронсен их называет "End cells" Робич - "Terminal cells"

А увеличение тут никак не причем в принципе. Важно лишь то, что ими заканчиваются гифы и они не имеют продолжения

[erlin 3 426]

3 часа назад, =SM= сказал:

гифы заканчиваются этими элементами, т.е. септа и продолжение гифы

я не понимаю этой фразы, где септа, о чём речь?

[=SM= 25 973]

@erlin 

нет второй септы у этих элементов. Есть только одна, с одной стороны. А с другой - закругление. Ими гифа завершается, и дальше не идет.

[erlin 3 426]

А выделенный отрезок гифы у Робича?

Кстати, ведь это даже не септы могут быть, а пряжки.

И не факт, что с другой стороны закругление. Нижняя и самая толстая (по середине) гифа на рисунке наглядно показывает это.

Так это и описывает Робич...

....ricoperte di escrescenze sottili, lunghe fino a 4-5mcm, terminanti in elementi simili, ingrossati oppure appuntiti...

(....покрыты тонкими наростами длиной до 4-5 мкм, заканчивающимися подобными элементами, увеличенными или заостренными...)

[=SM= 25 973]

2 часа назад, erlin сказал:

А выделенный отрезок гифы у Робича?

А что выделенный участок? Ну есть он. Только не надо мерить его для применений с ключом "до 10 или больше 10 мкм". Мерить надо вот здесь:

 

Кстати, пряжки без септы не бывает. Она образуется над септой, чтобы передать ядро после деления "назад".

 

2 часа назад, erlin сказал:

И не факт, что с другой стороны закругление.

факт-факт. Она там или закругляется (с разной степенью острости), или продолжается гифой. Третьего не дано.

[erlin 3 426]

2 часа назад, =SM= сказал:

Она там или закругляется (с разной степенью острости),

прикольно выразился ))

... в овале именно разная степень острости.

Но, в любом случае, спасибо, я хотя бы разобрался, что терминальные элементы - это иногда, те же отростки, но на конце гифы.

Но иногда они могут быть иными.

А также, я не исключаю, что гифа может состоять из нескольких частей, соединённых пряжками. Септированность - это не сединение, а свойство целого, а с помощью пряжек, соединяются отдельные звенья. Или не так?

[erlin 3 426]

Есть у меня ещё Filipedes.

№12. Основание замшелого пня (15.11.2020г.), либо елового либо берёзового...

Диаметр шлпки 7-12мм., ножка до 1мм. в диаметре,длиной 20-30мм, запах слабый непонятный, L=~15-18

Споры, хейлоцистиды, базидии 4х споровые точно есть...

Гифы ПП...

Наросты СП...

[=SM= 25 973]

4 минуты назад, erlin сказал:

А также, я не исключаю, что гифа может состоять из нескольких частей, соединённых пряжками. Септированность - это не сединение, а свойство целого, а с помощью пряжек, соединяются отдельные звенья. Или не так?

Гифа всегда состоит из нескольких или многих частей, если она не скелетная и не связывающая, а генеративная. Собственно, в большинстве шляпочных грибов, которые не трутовики, все гифы генеративные, т.е. гифальная система мономитическая.

Септа - это межклеточная перегородка, разделяющая две отдельные клетки одной гифы. Она формируется в процессе роста гифы в ее терминальном элементе.

Пряжка - это маленький нарост над септой, через который одно из парных клеточных ядер после деления ядра, из "следующей" по порядку формирования клетки, возвращается в обход образовавшейся септы в "предыдущую". Со временем она может оставаться как "нашлепка" над септой, а может трансформироваться просто в расширение, или исчезать вовсе:

 

 

39 минут назад, erlin сказал:

что терминальные элементы - это иногда, те же отростки, но на конце гифы.

Нет же. Терминальные элементы, это "крайние" клетки гифы целиком, никакие не отростки. На той фотке - вот они:

[erlin 3 426]

1 час назад, =SM= сказал:

Терминальные элементы, это "крайние" клетки гифы целиком, никакие не отростки

Запутал ты меня совсем.

Если это так, то мы обязаны мерять ширину терминальных элементов?

А в справочниках говорится о ширине гиф, как правило, во всяком случае по миценам.

[=SM= 25 973]

16 минут назад, erlin сказал:

А в справочниках говорится о ширине гиф

Терминальный элемент - это неотъемлемая часть гифы. Его ширина, она тоже ширина гифы, как ее части. Максимальная ширина гифы (в миценах) всегда, ну или почти всегда, в терминальном элементе - поэтому, если не померено достаточное количество терминальных элементов, нельзя утверждать, что "верхняя" ширина гифы измерена вообще. А по факту оказывается достаточным просто померить один самый широкий найденный терминальный элемент гифы, и не возиться и набирать статистики, так как минимальные значения (вроде как) роли не играют в определении, а вот максимальные - еще как!

 

А что с терминальными элементами в СП у этой, которая только что была, номер 12? Они как-то отличаются от остальных частей гиф СП , или нет?

 

 

[erlin 3 426]

59 минут назад, =SM= сказал:

А что с терминальными элементами в СП у этой, которая только что была, номер 12? Они как-то отличаются от остальных частей гиф СП , или нет? 

Ты многого от меня хочешь.

Я только что разобрался, что терминальные элементы - это последняя часть гифы, а представленное микроскопирование я делал несколько дней назад и не выделял терминальные элементы гиф СП.

[=SM= 25 973]

Только что, erlin сказал:

Ты многого от меня хочешь.

Ну тогда другой вопрос - а споры откуда взял для измерения? С отсева? Из пластинки? Или с верхней части ножки?

[erlin 3 426]

1 час назад, =SM= сказал:

Ну тогда другой вопрос - а споры откуда взял для измерения? С отсева? Из пластинки? Или с верхней части ножки?

Почти всегда споры с отсева (у мицен на стекло), этот случай не исключение.

[erlin 3 426]

2 часа назад, =SM= сказал:

Гифа всегда состоит из нескольких или многих частей, если она не скелетная и не связывающая, а генеративная. Собственно, в большинстве шляпочных грибов, которые не трутовики, все гифы генеративные, т.е. гифальная система мономитическая.

Вот здесь несколько иначе трактуется классификация гиф...

http://hrib.ru/Vegetativnoe-telo-gribov/id/38-Tipyi-gif.html

 

К первой относятся генеративные гифы, на которых формируются спорогенные органы и в дальнейшем — споры.

Т.е., гифы пилеипелиса относятся к вегетативным, насколько я понял.

[=SM= 25 973]

@erlin 

Ну на эту тему у Клеменсона в его цитологии и плектологии сказано вроде ясно:

The term "vegetative hyphae" should be used to name the undifferentiated hyphae of the vegetative mycelium , and the term "generative hyphae" should be restricted to designate undifferentiated hyphae of the basidiomes.

 

Вполне возможно что есть разные классификации. Но я по Клеменсону имею в виду. По нему в ПТ возможны только генеративные, склерифицированные (скелетные, связывающие - получающиеся из генеративных склерификацией). И еще несколько модифицированных видов: запасающие (storage - это в основном в мицелии и в склероциях), поддерживающие (supporting - толстостенные преобразованные из генеративных, но с септами, они же псевдоскелетные), физалогифы (раздутые генеративные - часто встречаются в мякоти), гелеобразующие (geliferous - выделяющие "слизь" - производные из генеративных особо тонкие и тонкостенные, но отмечается, что могут быть и другие, например гелеобразующие физалогифы) и секретирующие (secretory - выделяющие разные вещества, они там дальше делятся еще на лактиферы, олеиферы, глеоптеру, и еще целую пачку видов).

 

В любом случае, какой-то отдельной дифференциации, позволяющей включить гифы подобных миценских пеллисов, если они не гелеобразующие, в какую-то другую категорию, кроме генеративных, нету.

 

 

[erlin 3 426]

№13. В тот же день, что и №12 (15.11.2020г).

Хвойно-широколиственный участок, на замшелых корнях старой, но живой ели...

Диаметр шляпки до 9мм., диаметр ножки до 1мм (длина 25мм), слабый непонятный запах, для подсчёта L фотку было сложно сделать.

Споры, хейлоцистиды, базидии 4х-споровые есть...

 

Гифы ПП, больше 10мкм по ширине не нашёл...

СП (гифы, наросты)...

 

Ближе M.metata к №№12,13 ничего не просматривается вроде., но...

Споры чуть короче, больших хейлоцистид также нет.

[=SM= 25 973]

7 часов назад, erlin сказал:

, но...

Так вот это "но" и главное - находка длинных цистид ведь как раз первичный ключевой признак метаты по Робичу - не нашлось ни одной >47, значит не она. Плюс наличие плевроцистид, причем "довольно многочисленных", и Аронсен с этим не спорит, по нему они тоже есть, и без слова "редкие" или "трудно найти". Плюс еще длина выростов в ПП до 30 мкм. Плюс по Робичу L=22-30, хотя это спорно, так как у Аронсена от 13, а Робич убрал этот признак из ключа во втором томе, но при этом не поправил своё же описание.

Слишком уж много мимо метаты... ИМХО, для метаты необходимо найти длинную цистиду, и плевроцистид в достатке. Не знаю, достаточно ли, но необходимо.

 

ИМХО тут скорее ближе все таки опять к мирате в "секретной" 4-споровой версии.

А. Ну или опять идем к  Mycena sepia ss. Lange (non ss. Lundell)  (=M.vitrea ss. Dennis, Orton & Hora)

 

[=SM= 25 973]

@erlin 

 

Ну на самом деле вот еще...  Тупо листал все подряд, глядя на зарисовки микросопии. Обратила на себя форма терминального элемента гиф СП, и форма наростов на ПП, вот таких кустящихся, как на твоей 4-ой фото среди ПП. Ну и цистиды и споры с виду как бы не далеко. Плевроцистиды редки.

Если оставить в покое место произрастания  (Аронсен ведь писал, что они там описаны по одной находке - ну мало ли, растут еще в других местах, а я как-то на эту тему не думал почему-то, и сразу отметал такое), то вот, Mycena suavissima. Как к ней относиться? Может ли она быть у нас? Да черт его знает... Аронсен её у себя даже не упомянул в секции.

По ключу Робича на нее можно выйти. Если допустить, что ПЦ все же есть (редкие), то дальше споры эллиптические до широкоэллиптических, и узкие базидии 6-8 мкм. И дальше 4-сп. базидии. И как бы почти она, кроме пЫхты с прочими вражескими деревьями.

 

[Deta 34 670]

Вот же фигня с этой секцией и с розовыми миценами. Я за дискуссией слежу, просто не встреваю. Виды, известные только по первоописанию - это же самая жесть для систематика, не автора вида. Вот бы собрать эти розовые до кучи отовсюду и запихать в секвенатор - интересно, сколько бы отдельных видов получилось. Или вообще - все это одно, но вот с таким полиморфизмом. Извиняюсь за флуд - уже мозги закипают . 

[erlin 3 426]

02.11.2020 в 13:51, =SM= сказал:

А Filipedes - ни разу не засада по сравнению с Fragilipedes..

А казалось бы.

Когда впервые Сергей показал новые ключи по секции, я думал, что осталось, всё внимательно отмикроскопировать и вот оно счастье. Но не тут то было!

12 часов назад, Deta сказал:

Вот бы собрать эти розовые до кучи отовсюду и запихать в секвенатор - интересно, сколько бы отдельных видов получилось. Или вообще - все это одно, но вот с таким полиморфизмом

 

Мысль о полиформизме постоянно не даёт покоя, причём и возрастной, и в привязке к местности, а возможно и по другим условиям. Уж не знаю, благодаря полиморфизму, но много видов у скандинавов и у Робича и выглядят по-разному, и описаны иначе. И это не только, ранее перечисленные flavescens и mirata. Например, M.rapiolens...

Иногда даже кажется, что каждый из авторов подгонял свои находки под первоописание, правда не всегда понятно по каким основаниям.

В оригинале споры данной мицены 8-10,5*4,5-5,5(-6)мкм. А у Робича 10-12 по длине.

На самом деле масштаб головной боли куда серьёзнее, чем я показал на примере 13-ти коллекций.

Я давно пытаюсь определять мицены и думал, что с микроскопом я точно найду настоящую метату. Ведь, как пишут, она широко распространена.

Но, как показывает практика, в моих местах широко распространена, менее известная мицена, похожая на робичевскую seccesa.

Вопрос, почему подобные мицены в упор не видят скандинавы, а Робич её видел один раз?

Вопросов - море, а опоры - нет.

Мой вывод по ключам Робича в Filipedes. К моим находкам, они применяются тяжело, а точнее ими пользоваться практически невозможно.