Отчеты и загадки - 2019

[Deta 34 674]

@=SM= советую Вам обратиться к Евгению Попову в БИН. Он и определит, и все объяснит. Это просто золото, а не специалист, мало кто с любителями так возится как он!

[Rannar 13 161]

5 часов назад, =SM= сказал:

гелевые оболочки не характерны для P.varia вовсе. И что делать с шипастыми парафизами, также непонятно.

 

Я их прилично так изрезал, P. varia s.l., даже научился более-менее отделять varia s. str., micropus и cerea, но нигде, ни в одной из них, не видел ни шипастых парафизов, ни гелевых крылышек, ни орнаментации, как на Ваших спорах.  Да и в ключах везде она проходит в гладкоспоровых.

[=SM= 25 999]

43 минуты назад, Rannar сказал:

Да и в ключах везде она проходит в гладкоспоровых.

Да вот не совсем - в части ключей она в "гладкоспоровых, либо мелкоорнаментированных, с орнаментацией, заметной только под иммерсией (или в других версиях - с увеличением 1000-1200)"  у меня как раз именно такой случай - только под иммерсией.

 

И У Хансена/Лессо/Пфайстера (у Вас не может быть этой статьи - https://pdfs.semanticscholar.org/2288/ed7d26d8c24cc6dff1785d2bf0c6d5e21e47.pdf) на фото спор комплекса P.varia вот как - они все из комплекса P.varia - мои (если их примерять к этому комплексу) будут из нижнего ряда:

 

А сейчас я сходил за образцами, снял с того же бревна еще одну пецицу, которая метре от тех была, так она, зараза какой-то другой оказалась, с почти совсем гладкими спорами, более мелкими ((12.61) 13.04 - 15.42 (16.27) × (6.81) 7.47 - 8.62 (9.08)), с парафизами и четковидными, и ровными, 50/50, даже пожалуй ровных побольше, чем четковидных, с двумя мелкими каплями в большинстве спор, с колючками на парафизах, но при этом редко встречающихся - если бы не искал специально, подумал бы, что их нет, и без гелевых крылышек совсем. Черти что, перелом мозга. Если следовать этой статье, то те, возможно, из группы VIIb, а эта из группы VIIа. Но, черт побери, на одном бревне, в метре, и в одно время!

 

Вообще, я не особо удивлен, что мои пецицы от Ваших отличаются, даже если допустить, что они из одного комплекса.

 

[Rannar 13 161]

4 минуты назад, =SM= сказал:

Вообще, я не особо удивлен, что мои пецицы от Ваших отличаются, даже если допустить, что они из одного комплекса.

 

Да в здешних красноярских пецицах вообще чёрт ногу сломит, настолько иногда с ними сложно. У них не редкость "самостоятельные" наборы признаков, которые ни с чем известным полностью не коррелируют.

 

Но P. varia мне изначально сам Евгений Попов определил, так что с ней-то как раз у меня всё в порядке.

 

7 минут назад, =SM= сказал:

И У Хансена/Лессо/Пфайстера

 

Ну, это же СЭМ. Такие вообще вряд ли будут видны в световой микроскоп. А если и будут, то без искажения линии контура, которое на Ваших фото очень хорошо заметно. Вы же пишете, что разрешения Вашего микроскопа не хватает даже для того, чтобы толком рассмотреть ростовые поры у Pholiota elegans, а эта орнаментация значительно тоньше. Специалисты, может и видят её в 1200х, на профессиональных микроскопах с цейссовскими объективами, после кипячения в Cotton blue или в чём-то ещё более сложном.

 

Нет, у Хохмайера все из varia-комплекса числятся в гладкоспоровых - а это ключ, названный Евгением лучшим до сих пор (правда, это он сказал два года назад, может ещё что нового появилось?). Или вот ещё Donadini 1981 (тоже лично он мне подкинул ключ). Там так:

 

P. micropus - glatt (Opt.) warzig (Electr.)

P. repanda - glatt (Opt.), feinwarzig (Electr.)

P. cerea - glatt (Opt.), feinwarzig (Electr.)

P. varia - glatt. (Opt. & Electr.)

[=SM= 25 999]

15 минут назад, Rannar сказал:

Ну, это же СЭМ. Такие вообще вряд ли будут видны в световой микроскоп. А если и будут, то без искажения линии контура, которое на Ваших фото очень хорошо заметно.

 

Так Вы статью то внимательно прочитайте.

 

Первое (стр. 896 по нумерации на страницах, стр. 19 в файле, внизу слева) - "Spores within group VIIa appear smooth or nearly smooth in LM (¬1000) and have very low, dense warts in SEM, ca 0±1 lm high (Figs 20±22), whereas spores within group VIIb appear ®nely warted on the spore surface in LM (¬1000), and have ®ne, dense warts in SEM, up to ca 0.4-0.5 um high"

 

так вот LM - это световой микроскоп, а 0.4-0.5 um - это как раз самая-самая большая неровность, замеченная мной тут, в основном явно меньше. Вообще, я начинаю видеть орнаментацию, но без возможности разглядеть ее структуру, примерно от 0.2...0.25 мкм:

 

А второе - это выводы в самом конце.... А это ОЧЕНЬ интересно:

"Within group VII we recognize a single lineage, P.varia, based on ITS, morphological criteria studied,and substrate" .... и далее (стр. 900, или 23 в файле, конец) - их выводы заключаются в том, что по результатам молекулярки этот весь комплекс P.varia, вовсе не комплекс видов, а лишь разные популяции P.varia. При этом, вернувшись к началу, можно видеть, что там в этом "комплексе" были исследованы и P.cerea, и P.micropus.

 

И у меня получается такая чертовщина, что эти четковидные парафизы почти все в тех, которые выросли в сильной сырости, и их почти нет в сегодняшней, выросшей в сухости. И у тех, "мокрых", была заметная орнаментация, а у сегодняшней ее нет, или почти нет, на грани "глюков".

[Rannar 13 161]

19 минут назад, =SM= сказал:

весь комплекс P.varia, вовсе не комплекс

 

Это предположение известно, но на 2016 год оставалось недоказанным предположением. Е. Попов говорил в будущем времени: возможно, окажутся одним видом.

 

Самую лучшее подсказку дала Вам deta: в данном случае лучше всего проконсультироваться с Евгением.

[=SM= 25 999]

5 минут назад, Rannar сказал:

Самую лучшее подсказку дала Вам deta

Так да, но тут придется подождать по определенным причинам. Я же побежал за образцами второй раз не просто так... И эти засушил. Правда, отломив кусочек, который меня окончательно запутал.

[=SM= 25 999]

@Rannar Ну вот я все подытожил, что по ним получилось:

 

[Rannar 13 161]

13 минут назад, =SM= сказал:

я все подытожил,

 

 

Сергей, к уже вышесказанному мне добавить нечего.

 

На мой взгляд, P. varia s. str. исключена. Ищите либо у Хохмайера во втором ключе с орнаментированным спорами, либо у Донадини. А лучше всего спросить у Евгения.

[=SM= 25 999]

46 минут назад, Rannar сказал:

Ищите либо у Хохмайера во вотором ключе с орнаментированным спорами,

Там нет ничего похожего, и орнаментация слишком мелкая для них. У этой группы она должна быть видна и на 40х без иммерсии. Тоже и про ключ Спунера - по нему все дороги после поворота на орнаментированные ведут в различные тупики.

 

46 минут назад, Rannar сказал:

у Донадини

А этого нету... Есть Брайен Спунер, есть Хохмайер, и есть Jamoni - вот в такой последовательности я по ним и лазил.

 

P. varia я рассматриваю однозначно в рамках указанной статьи Хансена et.al, так как у меня нет других источников, где рассмотрен молекулярный анализ этой группы. Ну и там все очень подробно и понятно объяснено, что к чему среди этого комплекса. Соответственно, это с Вашей точки зрения будет, наверное s.l.

 

И, да, я это там все подготовил и собрал в единое целое именно с целью, чтобы спросить у Евгения, когда такая возможность появится, чтобы потом не вспоминать, как всё было, и что к чему относится.

[Rannar 13 161]

8 часов назад, =SM= сказал:

Ну и там все очень подробно и понятно объяснено, что к чему среди этого комплекса.

 

По поводу комплекса вот что писал Евгений в 2016-м году:

 

Цитата

 

Все верно, varia-complex - это, строго говоря, перечисленные Вами названия (repanda, micropus, cerea, varia), которые весьма вероятно являются синонимами.

Кроме того у Peziza varia есть достаточно близкие родственники (подрод Peziza), все примерно такого же охристого цвета, обычно с беловатой при подсыхании наружной поверхностью и еще рядом общих микроскопических особенностей. Это копрофильные P. aliics и P. fimeti, кострищная P. echinospora, напочвенные/древесные P. ampliata, P. granularis, P. arvernesis и некоторые другие, приморская P. ammophila и ее родня, еще P. domiciliana. Ну и Peziza vesiculosa тоже отсюда.

 

 

Я, кстати, был свидетелем того, как сам Евгений определял пецицу из этого комплекса. В прошлом году, на Томской конференции.  Он её отмикроскопил, а потом записал: № такой-то, Peziza varia (micropus). То есть дифферинциации varia s.l. он всё-таки не чурался, благо она микроскопируется, пусть и не так просто.

 

 

[=SM= 25 999]

4 часа назад, Rannar сказал:

То есть дифферинциации varia s.l. он всё-таки не чурался, благо она микроскопируется, пусть и не так просто.

Ну я надеюсь, что он сам пояснит это. А мне вот что не нравится - по филогенетическому дереву P.micropus попали и в группу а - со спорами столь мелко орнаментированными, что в световой микроскоп не видно, и в группу b, со спорами с орнаментацией видной в световой микроскоп (образец №10 оказался в неорнаментированной группе, остальные - в орнаментированной). Также, как и P.varia s.str - сделала тоже самое, два образца, №24 и №25, оказались в группе орнаментированных. И только P.cerea вся осталась в группе "а". Это, явно говорит о том, что в этой группе что-то неладно.

Да, и почему-то репанду, как таксономическую единицу, они вообще отклонили полностью, но я не понял, почему.

 

А у моих с орнаментацией чертовщина какая-то, чем суше, тем ее меньше, вплоть до пропадания ее хорошей видимости.

[Rannar 13 161]

31 минуту назад, =SM= сказал:

репанду, как таксономическую единицу, они вообще отклонили полностью, но я не понял, почему.

 

Возможно потому же, что и гранулозу. То есть в истории было, как минимум, два одинаковых наименования "Peziza repanda", относящихся к разным грибам.

 

34 минуты назад, =SM= сказал:

по филогенетическому дереву P.micropus попали и в группу а - со спорами столь мелко орнаментированными, что в световой микроскоп не видно, и в группу b, со спорами с орнаментацией видной в световой микроскоп (образец №10 оказался в неорнаментированной группе, остальные - в орнаментированной). Также, как и P.varia s.str - сделала тоже самое, два образца, №24 и №25, оказались в группе орнаментированных

 

Я так понял, что под этими названиями брались образцы для исследований, и то, что они попали в разные группы говорит о возможной ошибке определения (когда оно было сделано, то есть давно).

[=SM= 25 999]

2 минуты назад, Rannar сказал:

когда оно было сделано, то есть давно

Ну как сказать, давно... Учитывая, что статья 2002 года, то совсем недавно -  образец номер 10 - 1998, J. Heilmann-Clausen, а образцы 24 и 25 - 1999, K. Griffith et al.

И почти все образцы свежие, по отношению к 2002 году, кроме двух, датированных 1978 и 1982.

[Rannar 13 161]

13 минут назад, =SM= сказал:

Ну как сказать, давно..

 

Я имел в виду - раньше, до этого исследования.

[=SM= 25 999]

В общем, в лесу все плохо... Ну если не считать целый таз отваренного молодого ТСЖ и пень молодых летних опят, который был вчера. Но, это было вчера, и в отчетной теме.

А сегодня, увы:

 

Коллибия широкопластинчатая полусухая - Megacollybia platyphylla

 

Пара суховатых подосиновиков Leccinum versipelle, на одном из которых гипомицес золотистоспоровый - Hypomyces chrysospermus

 

И чуток летних опят, нормального качества, но мало.

 

Как говорится, на безрыбье и рыбу раком... Смотрим даже на траву...

Эпихлое рогозовидная - Epichloe typhina

 

Пукциния точечная - Puccinia punctiformis

 

И просто зверь.

 

[=SM= 25 999]

Сегодня сходил за остатками летних опят. Собрал на супчик, и об этом в отчетной теме.

 

А сюда... Так, чуток...

Один подвяленный плютей из группы оленьих Pluteus cervinus s.l.:

 

Выползло вот... Тубифера ржавая - Tubifera ferruginosa

 

Фулиго гладкокожий - Fuligo cf. leviderma - cf. потому, что кожа какая-то не гладкая у него

 

Ну и очередная ржавчина, теперь на крушине ольховидной - Puccinia coronata или P.coronifera, отличать их я не очень умею. По размеру спор, скорее, P.coronifera, а вообще, черт его знает.

 

И вот что-то интересное на лугу зацвело. Хотелось бы определить, помогите пожалуйста! Может это надо срочно выкопать и перетащить на клумбу?

 

 

 

 

[Concepteur 9 575]

13 минут назад, =SM= сказал:

И вот что-то интересное на лугу зацвело. Хотелось бы определить, помогите пожалуйста! Может это надо срочно выкопать и перетащить на клумбу?

 

Вроде Лихнис, похож на халцедонский (Lychnis chalcedonica)

[=SM= 25 999]

@Concepteur 

Спасибо! Пожалуй, можно и выкопать, в хозяйстве пригодится!

[Concepteur 9 575]

@=SM=, им еще и мыться можно