Отчеты и загадки - 2019

[=SM= 25 959]

5 минут назад, Deta сказал:

Может споры незрелые из-за молодости самого гриба?

Не, не может - это отсев, а не "выжимки из пластинок". Одинаковый, как и из вполне взрослой, которая сломалась на фото, и из более мелкой, на чьей фото окаймление, обе сеялись вполне активно, спор просто море.

[Deta 34 668]

Еще вопрос к Игорю. А то у меня про K. lignicola/vernalis тоже практически литературы нет, кроме ФН,  только отрывочные данные, которые в сети можно нарыть. Так вот в чем дело.  Для K. lignicola приоритетным субстратом указывается елка. А  у себя я нахожу их на лиственных - осине и березе. Даже не помню, находила ли я их на елке когда-то. Что с субстратом конкретно у vernalis? И из характерных признаков у моих ноги не серого цвета, а все же винного. А рост всякий бывает - от кучного до одиночного. 

[Rannar 13 161]

1 час назад, =SM= сказал:

Не, не может

 

Это смотря у каких видов. Мне встречалось немало видов, у которых размер спор именно что с отсева зависит от степени зрелости. То бишь есть виды, которые не отсеивают недзрелые споры, а есть виды, которые запросто отсеивают. Например - гиднеллумы и саркодоны, Urnula hiemalis, некоторые пецицы. Цибории те же, как выяснилось, думонтинии. И. т. д.

[Rannar 13 161]

44 минуты назад, Deta сказал:

Что с субстратом конкретно у vernalis?

 

Кедр, сосна, лиственница, ель, пихта, тсуга, с таким же успехом на тополёвых, буке, клёне, а также на других породах лиственных деревьев.

[Rannar 13 161]

1 час назад, =SM= сказал:

А к Вашим фото доступ заблокирован на основе какого-то там закона.

 

Это в прошлом году я грузил на немецкий хостинг. Антизапрет поставьте, как показывал Андрей К в "Грибах Германии".

 

1 час назад, =SM= сказал:

Одиночость роста также нормальна

 

Не нормальна. Только в неблагоприятное время и в неблагоприятных условиях. И глубокое укоренение тоже ненормально. 

53 минуты назад, Deta сказал:

ноги не серого цвета, а все же винного.

 

Да, винного.

[Rannar 13 161]

59 минут назад, Deta сказал:

про K. lignicola/vernalis

 

Если почитать расширенные описания, то как-то не очень хочется синонимизировать их. Я прошлогодние находки записал отдельно, весеннюю ергакскую как vernalis, а летнюю жаровскую как lignicola.

 

Особенно странной кажется называние обоих лигниколой. Потому что микропризнаки лигниколы более узки, и например форма ХЦ верналисов в них не вписывается ни в теории, ни на практике.

 

Зингер и Смит, кстати, описали ещё несколько кюнеромицесов.

[Rannar 13 161]

Норделос, кстати, их и не синонимизирует. У него верналиса нет вообще, и в синонимах он не фигурирует.

 

А ещё очень похожие грибы есть среди псилоцибе и деконик.

[=SM= 25 959]

2 часа назад, Rannar сказал:

А ещё очень похожие грибы есть среди псилоцибе и деконик.

 

С полным соответствием внешнего вида и размера спор и цистид (которые докучи имеют отростки, примерно как нарисовано в FN и у Мозера)?

 

Про одиночный рост я же ведь указал - там, недалеко (меньше метра, но на другом бревне, березовом), и прямо сейчас, также одиночно росли и летние, которым одиночный рост в равной мере не характерен, а значит что-то им не нравится, и, следовательно, и этому точно так же, отсюда вывод - что в данном случае одиночный рост нормален. Насчет укоренения, так это бревно было так наполовину утоплено в подстилку, а рос он из его низа. Про нефть и газ, конечно же, я пошутил.

 

А расширенных описаний то у меня нет (теперь, кроме сегодня найденного Мозера - https://www.zobodat.at/pdf/OestZPilz_3_0101-0112.pdf). А вот фото цистид в нем, и спор, и размеры - опять мои, что только подтверждает версию, var. lignicola по этому источнику. Кстати, Мозер солидарен с FN в части синонимизации с K.vernalis, и габитус моих никак не противоречит его трактовке - " довольно изменчивый по размеру и форме, шириной 10-40 мм, полусферический до выпуклого, иногда со слабым горбом, очень гигрофановый, " (гуглоперевод с дойча).  В FAN о нем вообще два с половиной слова, не противоречащих ни FN, ни Moser-у.

 

Какие должны быть основания не доверять FN (Якобсону) и Мозеру одновременно?

 

Собственно, смотрите сами - ссылку на источник выше, и ХЦ моих:

 

[Rannar 13 161]

4 часа назад, =SM= сказал:

Какие должны быть основания

 

Вам виднее, Сергей. Я не отрицал Ваше определение.  Я только сказал, что одиночный рост ненормален, и что глубокое укоренение тоже. И внешне не похож. Это правда. Если у Вас выросшее в неурочное время или в неурочном месте одинокое и старое плодовое тело - ну, с ним всякое может быть, конечно.

 

Я такие обычно не определяю, если нет нормальных особей.

 

Псилоцибе и деконика есть очень похожие внешне, даже на фотах у Норделоса. Я в них никогда не погружался и микропризнаки не знаю. Нужно отсмотреть и сравнить. У псилоцибе, кажется, споры крупнее.

 

Про Якобсена и Мозера - повторюсь ещё раз: описание Зингера и Смита, по сути первое расширенное для этого вида, не очень коррелирует с "усреднённым" кюнеромицесом древесинным. Похоже, что в целом ситуация такая: изначально Пек описал даже не два, а несколько видов. Зингер и Смит в 1946 предположили, что это не несколько видов, а один, чрезвычайно изменчивый, и дали развёрнутое описание базовой формы плюс несколько форм, бывших у Пека отдельными видами. Но в 1968 году Хеслер и Смит суживают описание, с ремаркой, что в имеющихся коллекциях недостаёт данных по макропризнакам, и отмечают, что это скорее всего комплекс видов, и что для выяснения ситуации желательны исследования культур. И как бы на этом всё и остановилось. Все синонимизации нынешнии - это предположения. И мудрый Норделос, чтобы не попасть впросак, взял и умолчал об этой проблеме в своей монографии, не поставив K. vernalis как синоним K. lignicola, то есть оставил вопрос открытым, как я понимаю, теперь уже до молекулярной ревизии.

[=SM= 25 959]

@Rannar 

Спасибо за пояснение. Теперь Ваша позиция в этом вопросе совершенно понятна.

 

Но, ведь тут получается, что Мозер как раз то в 1994 и попытался разобраться в этом бардаке, исследовав целую пачку образцов разных сборов, и разделил их (объединив их с Pholiota conica) на с ровной шляпкой, var. lignicola, и с явным бугром вплоть до выраженно конусовиного - var. conicus (Kuehneromyces lignicola var. conicus (A.H. Sm. & Hesler) M.M. Moser, Österreichische Zeitschrift für Pilzkunde 3: 108 (1994)) - эта работа ведь позднее, чем 1968, и var. conicus - имени его, Мозера.

А их статус на IF как Pholiota - так вообще намекает на то, что там уже еще кто-то побывал. Хотя MB с ним не согласен.

 

Да, вот что с ним стало, когда гигрофанность сошла - он тут еще не сухой, но пролежавший ночь в контейнере с влажной ваткой рядом. К сожалению, промежуточной фотки не сделал, когда такой цвет был у него лишь в центре, но он был. Повреждения - это я из него добывал кусочек пилеипеллиса, и пластинку...

 

Так что у меня тут ничего другого не получается, кроме как K.lignigola var. lignicola по Мозеру...

 

6 часов назад, Rannar сказал:

. Например - гиднеллумы и саркодоны, Urnula hiemalis, некоторые пецицы. Цибории те же, как выяснилось, думонтинии.

Про аскомицеты я знал, но тут специально умолчал о них. А вот насчет этих "иглогименофорных", не знал. Но, за миценами такое не замечалось пока. Да и тут одна была ведь вполне зрелая.

А еще запах - нормальные зеленоокаймленные пахнут не так, как эти подозрительные. Я еще в том году находил этих, как-бы зеленоокаймленных, но с травянистым непонятным запахом. Но не вскрывал. Хотя, конечно, черт его знает... Но ведь тут не сказать, что споры незрелые, а Q совсем неправильный. Опять же, хотя, может они и такие вот незрелые. У меня на самом деле знаний не хватает, чтобы тут что-то категорически утверждать.

 

[Rannar 13 161]

28 минут назад, =SM= сказал:

Мозер как раз то в 1994 и попытался разобраться в этом бардаке,

 

Это здорово, но он не приводит конкретики. Он пишет: я, мол видел много коллекций из С. Америки, и не нашёл различий с европейскими.  Тут не хватает развёрнутости, что именно он нашёл, чего не нашёл. Может, я чего-то и недоглядел у него, с немецкого труднее переводить.

 

Я вот видел всего две коллекции, и у меня получилось, что весенняя хорошо кореллирует с Зингером и Смитом как vernalis, а летняя с Норделосом как lignicola. А между собой они, скажем так, не идентичные.

[=SM= 25 959]

@Rannar 

Похоже, до внятного разбирательства "высших сил" с молекулярными исследованиями мы тут до чего-то конкретного договориться не сможем

А вот плодовое тело - совсем не старое, скорее преждевременно начавшее стареть, не раскрывшись до конца. У меня тут сейчас так себя ведут почти все нормальные летние опята, за исключением тех, что совсем в полной тени, или в траве закопанных.

[Rannar 13 161]

16 минут назад, =SM= сказал:

до внятного разбирательства "высших сил" с молекулярными исследованиями мы тут до чего-то конкретного договориться не сможем

 

Истинно так. Ни договориться, ни дознаться. Как говорит Бульонкова, очень мутный гриб.

[=SM= 25 959]

@Rannar 

А вот с пецицей - посмотрел я еще раз кусочек ее под иммерсией. И колючки на парафизах есть, и в хорошем достатке, и гелевые (?) крылышки на совсем зрелых спорах, и даже в сумке таких нашел, после ночи лежания в контейнере их заметно поприбавилось. Уже почти сутки бьюсь головой об стену, где же я видел у пециц споры с такими крылышками, вспомнить никак не могу.

Вот:

 

 

 

[Rannar 13 161]

10 часов назад, =SM= сказал:

А вот с пецицей

 

Так у Вашей пецицы, ко всему прочему, ещё и споры орнаментированные, если судить по этим фото:

 

 

Так что уж точно не varia, даже не s. l. 

 

 

[=SM= 25 959]

6 минут назад, Rannar сказал:

Так что уж точно не varia, даже не s. l. 

Да это я давно уже понял. Я их считал P.varia s.l. до микроскопии, лет так 10 подряд... А сейчас в тупик резко зашел.

Да, орнаментированы, мелкой то ли сеткой, то ли бородавками, то ли гребнями, тут уже без SEM не понять, но что-то точно есть.

И часть спор содержит от 1 до 3 крупных масляных капель, а часть нет.

[Rannar 13 161]

Посмотрите здесь, в специальном ключе по апикулятам - псевдоапикулятам, может найдётся что-нибудь. Если будут силы продираться через немецкий текст.

 

Все толковые ключи по пецицам на немецком или французском!

 

Peziza apiculatae_Häffner.pdf

[=SM= 25 959]

4 часа назад, Rannar сказал:

Посмотрите здесь, в специальном ключе по апикулятам - псевдоапикулятам, может найдётся что-нибудь.

 Спасибо, но они здесь не причем - у моих нет заострений на узких концах спор, либо какого-то особого орнамента там. Но, ключик, конечно, когда нибудь пригодится!

[Rannar 13 161]

А псевдоапикулюсы - это не то, что у Вас?

[=SM= 25 959]

13 минут назад, Rannar сказал:

А псевдоапикулюсы - это не то, что у Вас? 

Не, это об орнаментации - вот там под картинками спор есть разъяснение про апикулюсы - https://www.mycodb.fr/key.php?file=Pezizes_Jamoni.cle - псевдоапикуляты это когда орнамент на концах спор явно  выше чем на всей споре, но незначительно.

 

А то, что у меня, я даже не знаю как назвать - видел название "Gel sheath"

 

А сейчас вроде опять возвращаюсь к P.varia... С оной стороны - K.Hansen et.al. (Phylogenetic diversity in the core group ofPezizainferredfrom ITS sequences and morphology):

Это же точно мой размер спор, и орнаментация, все же, именно моя - видная только под иммерсией, незначительная  (по ихнему, вероятно, Group VIIb. Fine, dense warts.).

А с другой стороны - на форуме ascofrance написано, что эти гелевые оболочки не характерны для P.varia вовсе. И что делать с шипастыми парафизами, также непонятно.