Грибосфера Красноярского края и Хакасии 2019

[=SM= 26 017]

6 минут назад, Rannar сказал:

И насчёт влажности Ваш критерий не подходит. У нас были ежедневные дожди в эту пору, что отмечено и у меня в дневнике.

Это не в этом смысле влажность. Они, вообще, без мокроты  плохо растут, очень влаголюбивые. Это именно присубстратная относительная влажность, которая, очень грубо говоря, пока 99.5% - гриб растет, а как стала 99% - все, стоп. К этому у всех грибов есть чувствительность, но именно у Кандолек - очень сильная.

 

Ну и до 3 см - это вполне разумный размер, если  для открытого и довольно продуваемого места без травы. Фотки пытаюсь искать, пока не нашел. А ведь точно делал!

[Rannar 13 161]

24 минуты назад, =SM= сказал:

Это именно присубстратная относительная влажность... если  для открытого и довольно продуваемого места без травы

Так и не без травы. Видите её на фото? Так вот это то, что осталось после того как я  её перед фотосессией повыдёргивал, чтобы не мешала.  А так большинство ПТ было именно что в траве. И все серые. И поэтому ещё не стал все ПТ отщёлкивать - задолбало траву полоть. А то обычно я стараюсь все отфотать, мало ли что на них позже удастся увидеть.

[=SM= 26 017]

вот оно, нашел!!!

 

Эти слегка вне кювета, в траве, но не "в густой и по колено" - больше 3.5 см ни одна не выросла, и низкие, и местами рваные, и с окраской у них напряженка. В общем, "им хреново".

 

А эти там же, в метре, но в густом мелком ивняке типа "хрен залезешь" и в самом мокром кювете - им там просто супер, и они до 7-8 и даже отдельные до 10-11 см вырастают спокойно, и цвет насыщен, и высокие.

 

Эти средние. В траве между лесом и кюветом. примерно 4-5 см. Им "так себе".

 

Все три фото выше, предположительно, не только с одной популяции, а даже и с одной грибницы.

 

А это общее -  "безумный шабаш кандоллеан в лесу" - тут разные, обычные, и мелкие, и средние, но особо крупных нет.

 

 

Если хотите, и если подобное кандоллесумасшествие, я Вам еще подобных ваших наснимаю целый воз.

 

 

[Rannar 13 161]

8 минут назад, =SM= сказал:

Эти слегка вне кювета, в траве, но не "в густой и по колено" - больше 3.5 см ни одна не выросла,

 

Не, это не пойдёт. Это у вас молодёжь. У меня 31 мм - это распростёртая шляпка.

[=SM= 26 017]

@Rannar Я же написал - не выросли они больше, то есть раскрылись в таком же размере, еще сильнее потрескались, и на этом потом скончались - но больше их фоток я не делал. Был бы какой-то интерес, нафоткал бы хоть раз в час, благо 100 метров от дачи. Но ведь не знал, что это может зачем-то понадобиться...

 

При этом, эти все фото одного дня, и грибы на первых трех фото росли ровно одинаковое время от "мелких зачатков".

[Rannar 13 161]

@=SM= ОК, тогда нафотайте, пожалуйста, на следующий год, и чтоб с линейкой,  и детализацией по шляпке, ножке, пластинкам. Тогда и будет видно. То, что Вы сейчас показываете, на мои непохоже.

 

 

[=SM= 26 017]

1 минуту назад, Rannar сказал:

тогда нафотайте, пожалуйста, на следующий год, и чтоб с линейкой,

Если будут, сделаю.

Кстати, вроде вид очень неприхотливый,  а в этом году их не было. При том, что в 2018 их не то, что сотни, их тысячи были. Местами ступить негде, чтобы не раздавить.

[Rannar 13 161]

13 часов назад, =SM= сказал:

я категорически не вижу тут причин отходить от обычной Кандолля в какие-то непонятные редкости.

 

Собственно говоря, в этих словах Вы выразили позицию целого ряда уважаемых специалистов, которые считают смитову псевдокандоллеану, при всех её описанных отличиях, всего лишь проявлением нормальной изменчивости обычной кандоллеаны. Ну и тут уж, если есть два мнения, то с этим ничего не поделать, пока и если молекулярка не выявит истину.

[Rannar 13 161]

Несколько дней всё своё свободное время посвятил анализу полученных последовательностей по ежовику Юсси. В смысле - пытался разобраться, как вообще это делается. 

 

И выяснилось кое-что интересное. Я-то до сих пор предполагал, что молекулярно-генетический анализ является определяющим в спорных случаях, как бы перечёркивающим морфологический критерий.

 

А не тут-то было!

 

Оказывается, корректным и наиболее оптимальным считается такой алгоритм:

 

1) По сиквенсу в базе данных выявляются образцы с наибольшим соответствием;

2) Смотрится видовое определение этих образцов (оно может быть вовсе и не тем, какое записано! То есть если кто-то определил ежовик в 2015 году как H. rufescens, то он под этим именем и останется в базе данных, даже если этот конкретный образец позже переопределили. Нужно искать соответствующий номер из генбанка в последних работах по этому виду).

3) Внимание! Смотрится соответствие изучаемых образцов выявленному виду по морфологии - макро и микро! И вид считается соответствующим только если морфология совпадает!

 

Круг замкнулся!

 

А если не совпадает, тогда что? Тут вариантов много.  Например, вид остаётся сомнительным и записывается как aff. или даже sp. Либо делаются дополнительные пробы, либо берутся дополнительные образцы.

Либо, если авторы ставят перед собой фундаментальные цели выявления видов, то может быть снижен порог межвидовых отличий. Вплоть до одного процента.  Причём, во-первых, разные авторы могут по-разному трактовать этот порог и, соответственно, по-разному будут определять одни и те же образцы. И, во-вторых, внутри одной и той же группы грибов порог межвидовых отличий может быть разным. В тех же гиднумах, по Нисканен, от 1 до почти 2 %.

Наконец, в случае незначительных морфологических различий может быть расширен набор признаков вида, но это опять же нужно довольно фундаментально подойти к вопросу, с пересмотром видов. 

А если вид совсем новый, и данных по нему мало, то там вообще чёрт его знает, как подходить, поскольку набор признаков реально может быть шире, чем у изученных образцов.

 

Так что ДНК-анализ по гиднеллуму и феллодону, по сути, ничего не дал вовсе. Хоть сто соответствий будет выявлено с образцами, когда-то определёнными как Phellodon melaleucus, при наличии таких существенных морфологических отличий говорить о видовом соответствии будет бессмысленно до тех пор, пока кто-то не выстроит новую внутриродовую систематику. А может и межродовую, род ведь может оказаться разбит на несколько разных. 

 

Вот и выходит, что молекулярно-генетическое исследование, при всей своей сложности и дороговизне на сегодня, всего лишь добавляет новые, уникальные штрихи к загадочному и неповторимому образу гриба! И все наши мечты о "карманных секвенаторах", если даже сбудутся, вовсе не приведут к тому, что ткнул в гриб и сразу получил определение.

[Deta 34 677]

Игорь, извини, что забыла сразу прокомментировать твой пост, но после его прочтения я впала в такую глубокую и печальную задумчивость,   что про все остальное забыла. О карманном секвенаторе я и не мечтала, но была искренне уверена - вот этот метод, который решит пусть не все, но большинство сомнений в видовой принадлежности. Значит, буду продолжать изучать макропризнаки, нюхать и лизать. Без них ведь никак))) 

[=SM= 26 017]

14 минут назад, Deta сказал:

вот этот метод, который решит пусть не все, но большинство сомнений в видовой принадлежности.

Он, в общем, и решает.

Но, и всегда будут новые, еще не описанные виды. Или не найденные еще никем из ученых, или реально новые, эволюция о идет, мутации происходят... И при этом всегда возможно, что по именно тем участкам генов, которые сравнивали, они не будут значительно отличными от описанных (а по другим, может будут - но, единого стандарта пока увы нет, какие именно участки и как сравнивать). И что с этим делать, решать будут, понятное дело, микологи. Новые виды создавать, или старые расширять, или еще чего-то делать...

И всегда будут в генбанке сиквенсы под ошибочными видовыми названиями, это уж так он устроен, к сожалению там нету чего-то типа "current name", то есть названия вида для этого сиквенса согласно последним исследованиям.