Грибосфера Красноярского края и Хакасии 2019

[Rannar 13 161]

14 минут назад, =SM= сказал:

А кто указал? Какой источник использует для таких сравнений полный диапазон?

 

Владимир Капитонов.

 

15 минут назад, =SM= сказал:

она наверняка

 

Это домыслы получаются. Вот если бы у неё  были бы приведены, помимо основного диапазона, ещё и значения в скобках, тогда да, нужно было бы сравнивать основные. А так, по умолчанию, считается, что диапазон 100%-й.  Ну, за исключением совсем явно мелких или ненормально крупных, которые не меряются в любом случае.

[=SM= 25 958]

3 минуты назад, Rannar сказал:

Это домыслы получаются.

Это не домыслы, это правила FN:

 

 

Ну и в соответствии с этими правилами она (с Кристенсеном на пару) в FN приводит размер - sp 4-4.5 x 3-3.5 μm. Вот если бы ее не было в авторах раздела L. в FN, тогда бы да, другое дело. А тут она сама. И, кстати, в FN явно уже больше образцов учтено, так как размеры ПТ стали уже 50-140 mm, а не изначальные "Cap up to 5 cm wide" в старой работе 1983 года. При этом ссылка на данную работу в FN указана в начале рода L.

[Rannar 13 161]

30 минут назад, =SM= сказал:

это правила

 

Это общие правила, а тут мы имеем дело с частным случаем. Если имеет место быть всего 10 промеров, то ничего не отбрасывается. И узость диапазона не позволяет отнестись к этим измерениям как к обязательным.  Ясно, что в FN просто взяли значения из работы Гульден.

 

Ну и вообще, в чём тут сомнения? Пусть даже и 80% у них, и споры у моих чуть меньше - при полном совпадении всего остального не вижу причин для сомнения. Вот если б споры получались, наоборот, поболше гульденовских, то можно было бы подозревать и L. subconnexa.  

 

 

 

 

 

[=SM= 25 958]

9 минут назад, Rannar сказал:

Ну и вообще, в чём тут сомнения?

Так в том, что это именно L.densifolia, а не L.sp. какая-то китайско-не-описанная.

Но с учетом американца, сомнений то и нет, просто она имеет американские параметры, а не европеские, что для ваших образцов, в общем то, совсем норма. Конечно, хотелось бы поглядеть на молекулярку американского образца и образца Гульден, но, видимо, ее нет пока. Так как есть некоторые сомнения, что и те и эти один вид.

[=SM= 25 958]

А насчет узости диапазона - я так думаю, что у европейских он такой и есть, так как они к 2008 и далее к 2012 заметно расширили размеры ПТ, а значит исследовали еще не один образец. А диапазон спор не поменяли.

 

А еще я сейчас глянул L.densifolia у Петерсена в умеренной Европе  2019, у него тоже 4-4.5х3-3.5... Что же, и он тупо скопировал размер у Гульден 1983?

 

PS. Это уже все риторика, а не спор какой-то насчет определения... То есть, при этих раскладах оно понятно, что я со своими возможностями согласен с Вашими выводами, но не совсем понятны источники и разница в них.

[Rannar 13 161]

8 часов назад, =SM= сказал:

Что же, и он тупо скопировал размер у Гульден 1983?

 

Да это же сплошь и рядом происходит в микологии. Если гриб редкий, и его мало кто видел.

 

8 часов назад, =SM= сказал:

насчет узости диапазона - я так думаю, что у европейских он такой и есть

 

Не может такого быть. У одного образца - может (если делать 10-30 измерений), у разных, а тем более из разных регионов - нет.  По той же леписте, если посмотреть данные других источников, это видно! Например, в "Грибах Швейцарии" для L. densifolia указаны диапазоны 3,7-5,9 х 2,7-3,5 мкм.

[Rannar 13 161]

8 часов назад, =SM= сказал:

Конечно, хотелось бы поглядеть на молекулярку американского образца и образца Гульден, но, видимо, ее нет пока.

 

Если в этом смысле, то да, их действительно ещё пока никто не изучал. Так что опора только на морфологию.

[Rannar 13 161]

Продолжаю потихоньку, по мере сил, определять оставленные на зиму образцы. Ну и перепроверять некоторые из тех, что наскоро определял по ходу дела летом. 

 

Цитата

 

2019. 07.07 Геопиксис, Geopyxis sp. Тоже напочвенный.

   

   

   

   

   

 

 

Цитата

 

2019. 07.13.

   

   

 

 

 

 

Насчёт этого геопиксиса я конультировался с Евгением. Посмотрев фото, в том числе и микро, он согласился с моей версией Geopyxis majalis. У этого вида довольно характерная форма спор, ну и остальные признаки сходились. Однако Евгений прислал мне подробную работу по геопиксисам, в котором выяснилось, что есть ещё один вид с такими же спорами - Геопиксис алевриевидный, Geopyxis aleurioides. Разница между ними совсем невелика - у майского должен быть янтарного цвета смолистый экссудат в эксципулуме. У этих же я ничего подобного не увидел, хотя смотрел с пристрастием и в свежих образцах, и в гербарных. Кроме того, майский должен быть бледно-жёлтым или бледно-оранжевым, а вот алевриевидный - интенсивно красновато-оранжевым или абрикосовым. Исходя из этого я переопределил эти геопиксисы в алевриевидные.

 

Немного прошёлся по энтоломам. 

 

Цитата

 

2019.06.25. Энтолома, Entoloma sp 1

   

 

 

Эта энтолома с мучным запахом и вкусом отличалась странным блеском шляпки, что совершенно исчезло на фото. Ближайшие деревья - рябина и черёмуха. Выросла она у соседей рядом с крыльцом. Признаки сошлись на Энтоломе снеговидной, E.ntoloma niphoides.

 

Цитата

 

2019.06.25 Энтолома, Entoloma sp 2

   

 

 

А эти росли прямо рядом с предыдущими. Тоже с мучным запахом и вкусом. Однако они отличились полным отсутствием пряжек и по ключу выходит, что это Энтолома садовая вар. безпряжковая, Entoloma clypeatum var. defibulatum. Однако есть нюанс: эта вариация до сих пор известна лишь из Нидерландов. Спросил Ольгу Морозову. Она ответила, что никто сейчас точно не знает, что такое E. clypeatum. Нужно всё молекулярить, но типовых образцов нет, что сильно затрудняет задачу. ОК, когда намолекулярят, тогда и посмотрим, а сейчас она у меня запишется как defibulatum. 

 

Цитата

 

2019.09.23 Энтолома, Entoloma sp

   

   

   

 

 

Энтолома нежнейшая, Entoloma tenellum.  Ключевые признаки: ПП - кутис из узких гиф, инкрустированных коричневым пигментом, полное отсутствие пряжек, стерильный край пластинки с бутылковидными и цилиндрическими ХЦ. 

 

Цитата

 

2019.09.29 Но хитом дня стала другая находка. Гигроцибе золотая, Hygrocybe obrussea (Fr.) Wunsche - ослепительно яркие и красивые грибы с тяжёлым неприятным запахом, одинаково распознанным и мной, и женой. У взрослых ПТ сухие и шляпки и ножки в мокрую погоду, маленький же грибок - слегка слизистый.

 

 

 

 

Вот тут я немного промахнулся. Хотя секция и даже подсекция та же самая. Это Гигроцибе Рэйда, Hygrocybe reidii.
 

Цитата

 

2019.06. 17  Ещё один очень странный "деревенский" грибок. Вырос возле штабеля с дровами, на мелких древесных остатках и на более крупных погребённых в земле обломках веток. Поразил своей длиннющей ногой - настолько длинной, что она изгибается, как будто под собственным весом. До 15 см нога! Думаю, что это какой-то Gymnopus sp.

   

   

   

   

 

 

Думал, что намучаюсь с этими грибами, настраивался на мутные гимнопусы и маразмиусы... Но всё оказалось иначе. Характерные цистиды, споры и ПП в виде гименодерма с пилеоцистидами не оставляют сомнения: это Стробилюрус черенковый, Strobilurus tenacellus! Вот уж удивил так удивил. Разных я, конечно, стробилюрусов повидал, но таких ещё не было. И да, они не на шишках, а на мелких дровяных щепках. У меня даже эксикат один с прикреплённой к ножке щепкой сохранился. И ножки такие длинные были не под землёй, а над ней - стелились по земле под дровами и так просто, рядом.

 

[Deta 34 668]

@Rannar , интересно насчет оранжевого геопиксиса. Может мои аскомицеты - это тоже Geopyxis aleurioides? Оранжевее не бывает)))

[Rannar 13 161]

@Deta 

Наташа, тут так не скажешь, их же не два вида оранжевых, а больше. Вскрывать надо.

 

[=SM= 25 958]

6 часов назад, Deta сказал:

Может мои аскомицеты - это тоже Geopyxis aleurioides? Оранжевее не бывает))

А они у Вас есть в закромах?

[Deta 34 668]

@=SM= , у меня много чего есть, и эти в том числе))) Скоро поеду в Москву, соберу Вам посылочку. Только вот не уверена - геопиксисы ли это вообще. 

[=SM= 25 958]

2 минуты назад, Deta сказал:

геопиксисы ли это вообще

вот и проверим

[Rannar 13 161]

Ещё немного проработанных в последнее время материалов.

 

 
 

Цитата

 

2019.08.26 Псатирелла, Psathyrella s. l.  на берёзовом бревне.

 

   

 

 

 

Псатирелла неприкасаемая, Psathyrella noli-tangere

 

Цитата

 

2019.07.01 Псатирелла, Psathyrella sp. Очень странная. На первый взгляд очень похожа на псатиреллу Кандолля, но только вот размер совсем маленький. Диаметр шляпки не больше 3 см, да и в высоту она  уж никак не больше 5 см. Да ещё молодые ПТ не жёлтые, а белёсые. Более того, совпадают и споры, и форма хейлоцистид. Пока не знаю, что с этим делать, отложил разборки на зиму.

 

   

   

   

   

   

 

 

Да, вот эта штука очень интересная. Определяется по всем европейским ключам как псатирелла Кандолля.  Оставалось только поискать в американских. В монографии Смита нашлось нечто очень похожее: Псатирелла Кандолля ложная, Psathyrella pseudocandolleana. 

 

Есть нюансы: одним из ключевых отличиий у Смита указано "лёгкое уплощение спор", причём лишь некоторой их части. По его промерам получается до 0.5 мкм. У меня же получилось до 0.2 мкм. Но такому результату доверять нельзя, так как он сравним с погрешностью измерений.  Ничего не могу с этим поделать и оставляю этот параметр за скобками. К тому же находка этой псатиреллы у Смита одна-единственная типовая (кстати, опять в Мичигане). После него в Америке была только ещё одна в 2011 году в Денвере, даже не микроскопированная. Так что ещё вопрос, насколько это уплощение показательно.

 

Зато макропризнаки совпадают очень хорошо: малый размер, отсутствие желтизны, бледно-серые фибриллы на ножках, серо-коричневый цвет пластинок, произрастание на почве с песком. 

 

Штука эта очень редкая. С помощью Владимира Капитонова удалось проанализировать упоминания о её находках - и нашлись ещё две. Одна из них в Индии, опубликована, но судя по описанию, это совершенно другой гриб, ничего общего со смитовой ложнокандолькой не имеющий. Там её "определили" как раз по уплощённым спорам подходящего размера, а то что у неё и габитус, и цистиды совершенно другие - не приняли во внимание. К тому же у этой индийской находки длиннющие волоски в кутикуле!

 

И ещё одна неопубликованная находка из северного Китая зарегистрирована в Генбанке.

 

Цитата

 

2019.07.23 Ежовик Юсси, Hydnum jussi. Определился по новому ключу Niskanen et al. 2018. Вид известен из Финляндии и Северного Китая.  Назван в честь одного из соавторов новейшего исследования гиднумов Juhani (Jussi) Ruotsalainen.

 

   

   

 

 

Цитата

 

2017.08.08. Ежовик краснеющий, Hydnum rufescens. Очень хотелось увидеть в них H. umbilicatum, но споры до него недотягивают.

 

   

   

   

   

 

 

На днях Ольга Борисовна Вайшля из Томского университета прислала мне ITS-последовательности находки 2017 года. И они при 95% покрытии на 98,43%  соответствуют типовому материалу Hydnum jussii. Косвенно это подтверждает и определение 2019 года. В любом случае, этот вид можно считать отмеченным у нас.

 

Пришла также пара сиквенсов по банкеровым.

 

Цитата

 

2017.08.24  И, наконец, главная находка, хит дня. 15-й вид банкеровых: Феллодон скрытый, Phellodon secretus...вырос он в данном случае хоть и возле большого количества сосен, но не под стволом или корнем. Это обочина технологической лесовозной дороги, прочищенной грейдером. По бокам - этакие отвалы, представляющие собой глиняные комья, перемешанные с мохом, лишайником и корнями деревьев. Вот на таком древесно-земляном коме он и вырос, в крошечных углубленьицах. Ему должно быть влажно, причём равномерно влажно, без резких перепадов. Интересно, что вырос он в данном случае хоть и возде большого количества сосен, но не под стволом или корнем. Это обочина технологической лесовозной дороги, прочищенная по обочинам грейдером. По бокам - этакие отвалы, представляющие собой глиняные комья, перемешанные с мохом, лишайником и корнями деревьев. Вот на таком древесно-земляном коме он и вырос, в крошечных углубленьицах.

 

   

   

     

 

 

 

 

 

 

Чуть позже, когда я его отмикроскопил, оказалось, что с Ph. secretus есть некоторые различия. Так что предполагался и некий новый вид, тем более, что в гимении нашлись странные цистидоподобные элементы, которых у феллодонов вообще быть не должно. Однако, к сожалению, это оказалось не так. Совпадений нашлось много, и все они записаны как Ph. melaleucus, в том числе и по данным наших БИНовцев.

 

Выходит, что все морфологические различия (а их, по меркам банкеровых, в данном случае немало), обусловлены различными условиями обитания.  И это снова ставит под сомнение все существующие ключи в этой группе. Чует моё сердце, что революция здесь будет жёсткой.

 

Другие надежды у меня были связаны с весьма примечательным гиднеллумом, о котором на форуме есть рассказ здесь:

 

С этим по-прежнему однозначности нет. Нашлось два великолепных совпадения с некими американскими образцами из неопубликованных.  Записаны они как H. concrescens. Загвоздка в том, что предполагаемый в данном случае H. tardum никто не секвенировал, и данных по нему нет.  А он ведь как раз из этого комплекса.  

 

Что ж, думаю, что по этому виду я сделал всё, что в моих силах. Буду считать его за H. concrescens и ждать ревизии в этом комплексе, после которой уже искать упоминания о выявленных номерах из генбанка.     

 

[Alex 689]

2 часа назад, Rannar сказал:

Чуть позже, когда я его отмикроскопил, оказалось, что с Ph. secretus есть некоторые различия. Так что предполагался и некий новый вид, тем более, что в гимении нашлись странные цистидоподобные элементы, которых у феллодонов вообще быть не должно. Однако, к сожалению, это оказалось не так. Совпадений нашлось много, и все они записаны как Ph. melaleucus, в том числе и по данным наших БИНовцев.

 

"Не прошло и три года"...

 

 

 

[Rannar 13 161]

@Alex 

 

Не надо пытаться казаться более знающим и прозорливым, чем вы есть на самом деле.   Всё, что нужно по этому поводу, я уже высказал в продолжение начатой вами тогда дискуссии:

 

 

Даже если вы в данном случае и угадали. Мнение ваше было (как впрочем и почти всегда) неаргументированным, и я такие высказвания не рассматриваю, и не буду рассматривать впредь, сколько бы вы ни пытались язвить.

 

Нет ничего зазорного в том, что результаты секвенирования не подтверждают версию, выстроенную на морфологии. Это происходит сплошь и рядом.

 

К тому же вопрос на сегодня не закрыт, и будет закрыт лишь после того, как будут опубликованы результаты полноценной ревизии рода Phellodon.

 

[=SM= 25 958]

@Rannar 

по поводу "Кандолля" - а разве у них размер вообще показательный параметр? Благодаря тому, что их растет у нас просто навалом, я бы сказал что немерено, изредка покрывая пол-леса своими ПТ, я их из года в год нахожу на одних и тех же местах. Но в одни даты, когда их мириады, они разрастаются до монстров 10-11 сантиметровых, а в другие, когда их немного, дай бог до 2-3 см дотягивают, и дохнут в таком же виде, распластав и растрескав шляпку...

ИМХО, на размер ПТ п. Кандолля обращать внимание не следует вовсе, это вопрос "сочности/питательности" субстрата, и она вообще гриб, не стойкий к погодным условиям, чуть что не так со влажностью воздуха над субстратом, и перестает расти вверх и вширь, и начинает быстрее сеяться.

 

Собственно, тоже можно сказать и о многих других обитателях гнилушек. Очень массовый мой гриб, летний опенок, показывает тоже самое, то дорастает до гигантов, то целые пни взрослых лилипутов находятся.

[Rannar 13 161]

3 часа назад, =SM= сказал:

а разве у них размер вообще показательный параметр?

 

У тех, что я видел здесь - пожалуй, да. Они всегда крупнее, почему я и завис, увидев эти. И даже если диаметр шляпки небольшой, то ножки обычно всё-таки длинненькие. Ну хотя бы у части грибов из колонии. А тут их было штук 30, и все такие же однотипно мелкие, но при этом явно здоровые и нормально развитые. 

[=SM= 25 958]

21 минуту назад, Rannar сказал:

А тут их было штук 30, и все такие же однотипно мелкие, но при этом явно здоровые и нормально развитые. 

С ними всегда так - по теории, они растут вверх и вширь, пока находятся в зоне достаточной влажности над субстратом. Как только влажность становится ниже порога - останавливаются в росте, и после этого только раскрывают шляпки, не увеличивая их в диаметре, при этом шляпки рвутся, ну и сеются. А если они умудряются дорасти до полного размера - то шляпки или не рвутся вообще, или мало рвутся. Поэтому они (ну и летние опята тоже, и вообще, еще много кто из подобных), и вываливают массово в каком-то одном размере, если условия близкие. У меня есть одно показательное место, там ивовый гнилой сук лежит из кювета, где его часть скрыта кустами и травой, и вылезает оттуда на не особо травяное, чистое место перед лесом. Так вот те, которые на ней растут в кювете, скрытые густым ивняком, всегда мощные и высокие, а те, которые на не же, но снаружи - все типа Ваших, мелкие, низкие и рваные. Грибница же явно одна. Обыскался фоток их, вроде специально даже снимал это, в сезоне 2018, когда было кандольское безумие, но что-то никак не находится....

В общем, я категорически не вижу тут причин отходить от обычной Кандолля в какие-то непонятные редкости.

[Rannar 13 161]

31 минуту назад, =SM= сказал:

категорически не вижу

 

Не вы один. Некоторые монографы записывают их в синонимы. Но это, конечно, у них чисто умозрительный вывод, без изучения самих грибов.

 

Но я, повторюсь, ни разу не видел таких кандолек. Ведь шляпка в 31 мм - это самая крупная, а большинство из них - около 2 см.  Попробуйте, поищите где-нибудь фото таких же, да ещё чтоб без желтизны. И насчёт влажности Ваш критерий не подходит. У нас были ежедневные дожди в эту пору, что отмечено и у меня в дневнике. 

 

Я показывал Ольге Морозовой фото, и она согласилась, что находка очень интересная.

 

Вот думаю, как проверить. В принципе есть возможность отправить на секвенирование, но данных по типу-то нет. Есть некая китайская, но что она из себя представляет? Как узнать, если данные по ней не опубликованы. Если, к примеру, выявится совпадение?