Вопросы таксономии и трактовки

[=SM= 25 959]

Долго копал  форум, но так и не смог найти тему, которая бы соответствовала вопросу. Если она на самом деле есть, прошу власть имущих перенести вопрос туда.

 

Вопрос про говорушку Clitocybe regularis.

- По IF - она нынче  Lepista regularis.

- По MB - она синоним Lepista regularis. Актуальное название не ясно.

- По FN (по этому роду автор описаний Vesterholt, J. 2008) - она синоним с Clitocybe phyllophila. При этом она там отдельно от C.cerussata.

- В том же FN нет упоминания про Lepista regularis (авторы Christensen, M. & Gulden, G. 2008. Lepista. - уж им то не доверять было бы очень странно)

- В FAN упоминаний ни про C., ни про L. regularis нет. (при этом, как и положено, C.cerussata = C.phyllophila)

- В других источниках, кроме FN, я не нашел синонимизации ее (С.regularis) с C.phylophylla, хотя видел кое где о их сходстве и различиях.

- Я нашел работу Harmaja (старую, 1976, A further revision of the generic limit between Lepista and Clitocybe ), где он отправил ее в род Lepista. Но, в этой работе он еще много что туда отправил, что потом не было признано...

- В довольно свежем ключе "The Genus Clitocybe of California by Denise C. Gregory , 2007" - она продолжает числиться как C.regularis

- В совсем свежей статье "New species for regional mycobiotas of Russia. 2. Report 2017" (Светашева et al.) - она числится как L.regularis

 

Что это за загадочный гриб, и где есть его нормальное описание, и кто он все таки, C., или L. ?

Помогите пожалуйста разобраться! А то мой мозг уже близок к перелому...

 

[Rannar 13 161]

20 часов назад, =SM= сказал:

В том же FN нет упоминания про Lepista regularis (авторы Christensen, M. & Gulden, G. 2008. Lepista. - уж им то не доверять было бы очень странно)

 

???

 

[=SM= 25 959]

2 часа назад, Rannar сказал:

??? 

Я имел в виду именно в роде Lepista, описание которого там выполнено другими авторами (Christensen, M. & Gulden, G ), не теми же, что Clitocybe ( Vesterholt, J ). Чем, собственно и хороша FN, что это сборник условно-свежих описаний от разных авторов, в основном, специалистов по тому или иному роду...

[Rannar 13 161]

09.02.2019 в 03:43, =SM= сказал:

По FN (по этому роду автор описаний Vesterholt, J. 2008) - она синоним с Clitocybe phyllophila.

 

Не совсем так. Она синоним только с разновидностью C. phyllophila var. tenuis.

 

Мне кажется, тут вряд ли удастся разобраться. Малоизученный вид, есть просто разные взгляды на него.

 

А по лепистам на сегодня вообще плохо. Много пробелов.

[=SM= 25 959]

2 часа назад, Rannar сказал:

var. tenuis.

Спасибо, вот это я почему-то упустил.

 

Получается (по FN), что, несмотря на то, что они сейчас аж в разных родах, отличать их надо по степени гигрофанности шляпок и степени их эластичности, и по оттенкам запаха? Как-то это очень уж условно...

А тогда вот еще вопрос - Harmaja писал вот что - "Lepista was considered to be characterized by a strongly cyanophilic spore wall which is collapsed in a good proportion of the spores, in particular in immature spores and mounts of dried lamellae, while in Clitocybe the spore wall is either cyanophobic or weakly cyanophilic and never collapsed in notable amounts of spores." Но в FN о подобном не говорится в различиях (точнее, говорится о цианофильности всех лепист, но нет об обратном для говорушек). Это сейчас актуально? Или это было ошибочным мнением? Если актуально, то как выглядят коллапсированные оболочки незрелых спор ?

[Rannar 13 161]

@=SM= 

 

Так глубоко я пока в эти темы не погружался, ничего не могу сказать.

[=SM= 25 959]

Появился очередной вопрос.

Есть такой непонятный мне дубовик Boletus caucasicus с очень мутной историей. Рассматриваю я его вне контекста того, что всю секцию этих дубовиков Blanco Dios перевел в род Suillellus - это сейчас не важно.

Первое его имя Boletus caucasicus  Singer (1966) имеет статус [nom.inval.] тут все ясно.

Затем, в работе Alessio, C.L. 1985. Boletus Dill. ex L. (sensu lato). – In: Fungi Europaei. Vol. 2. Pp. 1–705  (ну Fungi Europaei, понятное дело, для скачивания простым смертным оно не доступно, ну и ее у меня нет) - этот таксон, якобы, с точки зрения MB, легитимировали как "Boletus caucasicus Singer ex Alessio, Boletus Dill. ex L. (sensu lato): 175 (1985)"

Но, в 2014, в работе работе Vizzini et. al. этот таксон везде используют в кавычках, и прямо указывают, что "“Boletus caucasicus” is still a nomen nudum". Если я правильно понимаю, это означает, что название опубликовано без достаточного описательного материала, и тоже не валидно. И они там упоминают в т.ч. и вышеуказанную работу Alessio. Это расходится с мнением МВ. И там же они пишут, предварительно объяснив, что цвет мякоти над гименофором не является таксономически значимым, что они уверены, что то, что подразумевалось под оригинальной концепцией B.caucasicus, есть B.luridiformis.

 

Так что в итоге то? Есть такой гриб, как B.caucasicus? Или нет, и все те находки относятся к B.luridus / B.luridiformis / B.mendax ?

 

[Rannar 13 161]

2 часа назад, =SM= сказал:

Fungi Europaei, понятное дело, для скачивания простым смертным оно не доступно, ну и ее у меня нет) - этот таксон, якобы, с точки зрения MB, легитимировали как "Boletus caucasicus Singer ex Alessio, Boletus Dill. ex L. (sensu lato): 175 (1985)"

 

Там всего один абзац на эту тему:

 

[=SM= 25 959]

@Rannar 

Ну да, при таком раскладе определенно стоит поверить Vizzini et. al. Спасибо.

[Rannar 13 161]

14 часов назад, =SM= сказал:

Alessio, C.L. 1985. Boletus Dill. ex L. (sensu lato). – In: Fungi Europaei. Vol. 2. Pp. 1–705 

 

Блин, не всё так просто. Тут путаница какая-то в библиографии.

 

Я привёл выше постом цитату из Fungi Europaei. Vol. 2., но вышел этот том не в 1985 году, а в 2005, и его автор Муньос.  Алессио не указан даже как соавтор. И страниц там не 705, а аж 947.

 

Вот как выглядит список томов серии Fungi Europaei:

 

 

Есть некий том 2a под авторством Alessio, с названием Boletus Dill. ex L. (sensu lato), но датированный не 1985, а 1991 годом.

 

А в Микобанке я не вижу ссылки на Fungi Europaei вообще. Там так: Alessio, C.L. 1985. Boletus Dill. ex L. (sensu lato). :1-712

 

Может, не туда смотрю? Сергей, а где Вы нашли это: "In: Fungi Europaei. Vol. 2. Pp. 1–705" ?

 

 

[=SM= 25 959]

2 часа назад, Rannar сказал:

Сергей, а где Вы нашли это: "In: Fungi Europaei. Vol. 2. Pp. 1–705" ? 

Это из списка литературы вот там - https://boletales.com/genera/boletus/b-caucasicus/, да и еще из разных работ, много где такая ссылка. у того же Vizzini, или в "Boris Assyov, Revision of Boletus section Appendiculati (Boletaceae) in Bulgaria with a key to the Balkan species"

 

Кстати, Pp: 1-705 означает не то, что там всего в томе 705 страниц, а что именно ЭТО находится в томе на этих страницах, а на других может быть и что-то другое. А может и не быть.

 

А том 2А - это Alessio CL (1991). Supplemento a Boletus Dill. ex L. (sensu lato). - In: Fungi Europaei 2A: 1-126. Saronno: Libreria editrice Biella
Giovanna. Description:

Text Italian. Supplement, describing species not present in Fungi Europaei vol. 2 (1985). There is also an update to Boletaceae

Тут кроется опять засада - опять отсылка на тот том 2, что 1985, а не тот, что 2005... Да и не мог же том 2А быть напечатан до тома 2. Так что, по всей видимости, в 2005 было некое переиздание.

 

А вот у Вас, вроде, много этих Fungi Europaei есть... Вы их все покупали? Они же по 60-80 евро стоят...

[Rannar 13 161]

4 часа назад, =SM= сказал:

Кстати, Pp: 1-705 означает не то, что там всего в томе 705 страниц, а что именно ЭТО находится в томе на этих страницах, а на других может быть и что-то другое. А может и не быть.

 

Что другое? Это же монография. Нет там ничего другого. Это в журналах так обозначают место конкретной статьи в сборнике. А в монографиях, книжных изданиях другой стандарт.

[=SM= 25 959]

1 час назад, Rannar сказал:

Что другое? Это же монография.

Монография - это " Boletus Dill. ex L. (sensu lato) "

А " In: Fungi Europaei. Vol. 2. Pp. 1–705" означает - опубликована в издании "Fungi Europaei", во втором томе, на страницах с первой по 705-ую. А что там может быть на 706-ой, в данном контексте совсем не интересно...

 

Вопрос теперь в другом, чем отличается издание 2005 от материала издания 1985  совместно с дополнением 1991... Это просто переиздание их обоих в одну книгу, или что-то совсем другое?

[Rannar 13 161]

21 минуту назад, =SM= сказал:

опубликована в издании "Fungi Europaei", во втором томе, на страницах с первой по 705-ую. А что там может быть на 706-ой,

 

В каждом томе FE только одна монография, и ничего другого там нет и быть не может.

[=SM= 25 959]

@Rannar 

Это в данном случае не важно. Если Вы обладаете этим "сокровенным знанием", что там в каждом томе одна монография, то и хорошо. Пусть будет так. Из строки библиографии это никак не следует, да и не должно следовать.

Но, главное, к решению вопроса это никак не приближает. А пока только путаница, если в томе 2 от 1985 года одна монография с дополнением в томе 2А, а в томе 2 от 2005 года совсем другая...

[Rannar 13 161]

9 минут назад, =SM= сказал:

главное, к решению вопроса это никак не приближает.

 

Это ещё раз показывает, что процитирован не тот источник. Там, говорю же, какая-то путаница.  И кстати, страницы в FE 2a тоже не 1-705, а 1-712. 

 

46 минут назад, =SM= сказал:

Вопрос теперь в другом, чем отличается издание 2005 от материала издания 1985  совместно с дополнением 1991... Это просто переиздание их обоих в одну книгу, или что-то совсем другое?

 

Вот я так и подумал сперва. Но ведь если бы том с дополнениями свели в один, то должно было бы быть два автора.

 

Боюсь, что кто-то (Ассьов или кто-нибудь другой) ошиблись при цитировании, а потом просто друг у друга копировали ссылку. И информация вообще не из 2 тома FE, а из некоей работы 1985 года, которая, возможно и называется иначе.

 

Да и фиг с ней, забудьте, если есть работа 2014 года.

 

18 минут назад, =SM= сказал:

Если Вы обладаете этим "сокровенным знанием",

 

Бессовестный Вы человек. Я с Вами столько раз делился инфой из этих монографий. Но могу и зашхериться, и пользоваться индивидуально, чтобы не раздражать Вас. Пусть будет сокровенной.

[=SM= 25 959]

36 минут назад, Rannar сказал:

Пусть будет сокровенной.

"Сокровенное" о том, что во всех томах всегда по одной монографии, и никак и никогда не иначе, а вовсе не о самОм полезном содержимом За цитаты всегда огромное спасибо. А тут я просто вообще не понял, к чему все это и зачем.

 

36 минут назад, Rannar сказал:

И кстати, страницы в FE 2a тоже не 1-705, а 1-712. 

Эгхм. Нет. Там 1-126. И оно в продаже спокойно есть за 30 долларов, и действительно Pages:126. А в "том" FE 2, который без А, и 1985 - всего вроде 710 страниц, но я вполне допускаю, что лишние 5 страниц там могут быть с какой нибудь рецензией или еще с чем-то подобным.

 

И, вообще, это выше моего понимания, когда том 2 выходит в 2005, а дополнение к нему - 2А - в 1991. Значит, явно был и выпуск 1985-го. И он есть в каталоге - https://www.worldcat.org/title/boletus-dill-ex-l-sensu-lato/oclc/1313875 и в продаже тоже местами есть - https://www.abebooks.com/Boletus-Dill-sensu-lato-volumes-ALESSIO/22661138273/bd

И он цитируется и в работах до 2005 года вовсю. А вот в самом томе 2005 года нет библиографической ссылки на том 1985-го?

 

А работа 2014 есть, но и весь мой вопрос именно в том, принять эту трактовку, или нет, и приняли ли ее большинство, или нет, ввиду того, что на MB эти имена валидны, а в работе - нет. Этот вопрос как и был основным, так и остался.

 

[Rannar 13 161]

45 минут назад, =SM= сказал:

Эгхм. Нет. Там 1-126.

 

Да, это уже я запутался. FE тут ни при чём. Я говорю о ссылке из микобанка: Alessio, C.L. 1985. Boletus Dill. ex L. (sensu lato). :1-712

 

50 минут назад, =SM= сказал:

в самом томе 2005 года нет библиографической ссылки на том 1985-го?

 

О, надо было сразу посмотреть, а я не догадался. Но теперь всё ясно.

 

 

В 1985 г. выходит книга Boletus Dill. ex L. (sensu lato) в 712 стр. Обратите внимание на то, как проставлены страницы - 712 pp. Это другой стандарт того же самого, так указывают количество страниц в монографии. В Микобанке пишут 1-712, и много где ещё тоже так пишут.

Книга выпущена другим издательством, и к Fungi Europaei отношения, как я и говорил, не имеет. Все книги FE выпускает издание Massimo Candusso.

 

В 1991 году выходит книга Supplemento Boletus Dill. ex L. в 124 страницах, то есть дополнение не ко 2 тому FE, а к к книге 1985 года. И выпущены обе книги одним и тем же издательством.  О чём, кстати, и говорится прямо по Вашей ссылке здесь:

https://www.abebooks.com/Boletus-Dill-sensu-lato-volumes-ALESSIO/22661138273/bd

 

Там оба тома 1985 и 1991 года объединены в два тома, и вот этот уже объединённый материал, видимо, решили присоединить к серии Fungi Europaei задним числом, после выхода тома 2 в 2005 году! 

 

В микобанке, получается, в ссылке тоже напутали, да и немудрено при таком-то бардаке. Тоже мне, цивилизованная Европа.

 

[=SM= 25 959]

58 минут назад, Rannar сказал:

задним числом, после выхода тома 2 в 2005 году!  

 

Не задним числом, это явно. Вот я какую картинку откопал - том 2 и 2А - на втором и третьем месте, и сравните с Вашим "том 2":

 

оттуда - http://www.artencheres.fr/html/fiche.jsp?id=6449750&np=&lng=fr&npp=150&ordre=&aff=&r=

и там логичное описание с нормальной хронологией на 1992 год - - FUNGI EUROPAEI. 1. Agaricus.1984 - 2 et 2a. Boletus. 1985-1991 - 3. Tricholoma. 1988 - 4. Lepiota. 1990 - 5. Entoloma. 1992. Alassio, Edizioni Candusso. 5 tomes en 6 volumes in-8, cartonnage illustré de l'éditeur.

 

В общем, понятно. Кому-то очень понадобилось переписать историю. Так что, все таки, была эта работа сразу FE. А теперь, после 2005, том 2 - это не тот том 2, который правильный том 2 БАРДАК! Но, суть ясна. Надо искать тот том 2, старый, зеленый, и выпущенный хронологически вовремя.

 

[Rannar 13 161]

8 часов назад, =SM= сказал:

Не задним числом, это явно. Вот я какую картинку откопал - том 2 и 2А - на втором и третьем месте, и сравните с Вашим "том 2"...    БАРДАК!

 

Абсолютный барадак! Смотрите:  тут указано издательство Candusso, у всей этой серии на фотографии! А по всем предыдущим ссылкам оба тома Boletus s. l. Alessio издавались  Biella Jiovanna Saronno.

 

8 часов назад, =SM= сказал:

Так что, все таки, была эта работа сразу FE.

 

Чёрта с два! Говорю же, все книги FE издавались у M.  Candusso. Выходит, что Candusso переиздал эти два тома заново (неизвестно когда) и включил их в серию, а потом заменил 1-й том Алессио на Муньоса. Тогда становится понятно, почему в некоторых ссылках указано "In Fungi Europaei". То есть ссылались не на оригиналы, а на перепечатку в FE.