Tricholoma spp.

[=SM= 26 018]

Пожалуй, создам отдельную тему для этого рода, как наиболее мне интересного.

И, начну ее с того, о чем напрочь забыл отчитаться после поездки с  @Val cow   в молодой сосновый лес.

А интересное там было. Вот одно из них. Вид я сразу предположил на месте - рядовка печальная, Tricholoma triste. Я ее чуть не раздавил машиной, заехав в лес. Однако, до исследования спор я не хотел показывать результат. Споры я померил через недельку примерно - ясно точно - это именно она. Так сказать, одна из "мышат", которые не "мышата". Но, отчитаться забыл.

 

Об остальных найденных, а там не все так однозначно, выложу попозже... То есть, продолжение следует.

[Deta 34 677]

@=SM= Сергей, если можно, приведите побольше подробностей по отличительным макропризнакам. Как Вы это сами видите.  Ведь здесь уже такие тонкости в ход пошли, самостоятельно не осилить. Можно, конечно, и в справочниках порыться, но это все равно не совсем то. Тут нужен взгляд  на проблему человека, хорошо разбирающегося в конкретной группе. 

[Марго 15 009]

Тоже хочется разобраться в этих серых рядовках.. Я насчитала 12 видов похожих рядовок, кроме землистой...
1. Tricholoma atrosquamosum-Рядовка черночешуйчатая

серого цвета, в центре более темная, с волокнистыми чешуйками, особенно густыми в центре
2.Tricholoma basirubens (Дословно -рядовка у которой красная база)

мякоть сильно краснеет в основании ножки и часто во всем грибе после срезания. 
3.Tricholoma orirubens -Рядовка краснеющая

С краснеющими пластинками и основание ножки  бывает сине-фиолетового оттенка.
4.Tricholoma gausapatum Рядовка байковая
https://www.funghiitaliani.it/topic/15441-tricholoma-gausapatum/
обладает бархатисто-шелковистой шляпкой, обычно красновато окрашенной и сизоватыми пластинками.Шляпа покрыта толстыми, нерегулярными, взъерошенными волокнами, от коричневого до черноватого. (Чем отличается от землистой  не пойму)
5. Tricholoma josserandii (ядовита)

С неприятным запахом..
6. Tricholoma scalpturatum рядовка серебристая

При мариновании в уксусе приобретает зеленовато-желтый оттенок
7.Tricholoma sciodes-Рядовка вонючая (рядовка буковая)

Мякоть светлая, на изломе темнеет (становиться серой или сизой) с неприятным резким запахом и горьким, затем острым вкусом. Растет в буковых лесах.
8. Tricholoma bresadolanum-Трихолома Брезадолы (ядовита)
https://www.funghiitaliani.it/topic/28251-tricholoma-bresadolanum/
Очень похоже, что это именно этот гриб, что рос этой осенью в лесу повсеместно и именно его приносили на опознание на слете
 
9. Tricholoma virgatum  -рядовка заостренная. По одним данным ядовита, по другим несъедобна из за жгучего вкуса.

10. Tricholoma portentosum Рядовка серая

её отличает сочетание крупного размера, липкой, с жирным блеском шляпки и явных серно-жёлтых оттенков в окраске пластинок и верхней части ножки. У нас я ее никогда не встречала, но Доцент писал, что находил... 
11.Tricholoma pardalotum -Рядовка тигровая  

Гриб ядовит и в небольших количествах может вызывать желудочно-кишечные расстройства из-за присутствия неизученного токсина. Особенно опасен из-за своего приятного вкуса и запаха, не ассоциирующегося с ядовитым грибом. Гриб довольно крупный и привлекательный. Предпочтительно Растет в буковых и  и пихтовых лесах на известковых почвах в гористой местности. Растет чаще всего одиночно.
12.Рядовка серебристо-серая Tricholoma argyraceum Практически идентична рядовки серебристой. Отличается формой спор.

[=SM= 26 018]

16 часов назад, Deta сказал:

Сергей, если можно, приведите побольше подробностей по отличительным макропризнакам. Как Вы это сами видите. 

От серебристой группы мышатная группа отличается войлочностью шляпки без явной чешуйчатости, ну и запахом, мышатная группа почти не пахнет, а серебристая явно мучная. Пожелтение - фактор непонятный, не всегда работает. От, собственно, мышат это отличается ногой с темными волокнами-чешуйками. У мышонка на ноге может быть паутинистое темное кольцо, или остатки от него, могущие свисать вдоль ноги, но не именно чешуйки-волокна. Затем, среди волокнисто-чешуйчатоногих остается выбор между рядовкой печальной, и рядовкой Бона - тут отличие в цвете края - у рядовки Бона он в цвет шляпки, или только чуть светлее, при этом рядовки Бона бывают и светлые, почти белые, и темные, а у рядовки печальной край от светло-палевого до белого, при общем темно-сером цвете.

 

[=SM= 26 018]

@Марго 

Вы хотите мое мнение по этим рядовкам?

1) Я черночешуйчатую сам пока не встречал. Поэтому не могу комментировать как-то обоснованно. Однако ту, войлочную, что на втором фото, я бы по виду запихал в рядовки Бона  -  в мышатную группу. Этот вид стоило бы проверить микроскопически. Интересная штука. Ну и органолептика интересна.

2), 3) - тут все однозначно.

4) - молекулярные исследования говорят, что нет такого отдельного вида. Она тоже землисто-серая. Пытаться отличить их без микроскопии нет смысла, так как, формально, они имеют отличия на микроуровне в пилеипеллисе. Я их давно записал в землистые, как и T.myomyces, которую тоже некоторые авторы отделяют. Morten Christensen & Jacob Heilmann-Clausen считают так же.

5) мне незнакомо, не встречал.

6, 7) сомнений нет.

8). На третьей фото явная разновидность мыльной рядовки - Tricholoma boudieri (Tricholoma saponaceum var. boudieri). На первых двух тоже что-то из мыльной оперы, это совсем не T.bresadolanum. И чешуйчатость не той системы, и пластинки слишком белые, без черного окаймления, а гриб то в возрасте!

9) А она в елках?

10) Я бы проверил ее на рядовку Гульден, больно серые пластинки, если фото не врет.

11) она не T.pardalotum, a T.pardinum, и думаю, что без сомнений.

12) На самом деле, еще отличается наличием частного покрывала паутинистого в молодом возрасте, когда у серебристой даже совсем маленькой там могут быть лишь его следы на ноге, а само не наблюдается. Ну и конической формой в детстве, и далее горбатостью. Она активно путается с рядовкой волоконницевидной, а не серебристой, у которой нет горба. Собственно, поэтому на этих фото серебристая, а не серебристо-серая.

 

[Дончанин 33 652]

2 часа назад, =SM= сказал:

Она активно путается с рядовкой волоконницевидной

 

Ещё одна головная боль. Да сколько же их? Мне встречались и горбатые, и без горба, и с паутинистым покрывалом, и без... Все считал серебристыми. А теперь что? Как жить?  

 

Вот эти, "с пумпочкой" (и тоже желтеющие) - это волоконницевидные? Фото из Кумжи (лиственные - тополь, вяз, шелковица) и Щепки (сосна с дубом, скумпией и пр.)

    

 

[=SM= 26 018]

1 час назад, Дончанин сказал:

Вот эти, "с пумпочкой" (и тоже желтеющие) - это волоконницевидные?

По ходу, да, они.

 

Те, что в массе горбатые, и со следами паутинистого покрывала - на ноге, и/или войлочные по краю шляпки - те T.argyraceum. Те, которые без - T.inocybeoides. А те, что в массе без горбов -  T.scalpturatum.

 

Что касается деревьев, для волоконницевидной указывается как основные партнеры береза и тополь (включая осину), и есть подтвержденные находки с  сосной. Для серебристо-серой - все то же, плюс дуб с липой. Для T.scalpturatum - там тоже список длинный. И еще пишут, что из-за того, что они где только не попутаны, точных данных тут особо и нет...

[Дончанин 33 652]

... И у всех примерно одинаковые размеры и повышенная хрупкость? Если так, то мне точно со всем этим не разобраться. 

[=SM= 26 018]

7 минут назад, Дончанин сказал:

И у всех примерно одинаковые размеры и повышенная хрупкость?

Да. Поэтому они напутаны не только у грибников, а и, местами, в микологических трудах.

Называйте "T. scalpturatum s.l." - будет совершенно корректно.

 

PS

А последнее фото, вообще, как бы, не Tricholoma umbonatum - рядовка горбатая... Чешуек-то нет, зато радиально-волокнистая. Она конкретно "дубовая".

[Дончанин 33 652]

5 минут назад, =SM= сказал:

А последнее фото, вообще, как бы, не Tricholoma umbonatum - рядовка горбатая... Чешуек-то нет, зато радиально-волокнистая.

Не-не, это то же самое, просто  выросло в сухости. 

[Deta 34 677]

Вот если бы я такое мимоходом увидела, да не стала срывать и рассматривать, то точно бы за волоконницу приняла. Ну вот  зачем я  с этими грибами связалась? Дурят как хотят!))

[Марго 15 009]

18 часов назад, =SM= сказал:

Вы хотите мое мнение по этим рядовкам?

О боже.. я думала я их все нашла  а там их еще сколько...

 

13 часов назад, Deta сказал:

Ну вот  зачем я  с этими грибами связалась? Дурят как хотят!))

Согласна!.

18.11.2018 в 01:01, =SM= сказал:

Вид я сразу предположил на месте - рядовка печальная, Tricholoma triste.

Я извиняюсь, что я со своим постом сюда влезла, подумала, что тут все "мышастые" рядовки разбирать можно.

Тогда можно еще со своими сюда.

вот это как я теперь понимаю печальная. Более светлый  и сильнее опушенный край.

А эта Бона?

А это просто землистая?

 

18 часов назад, =SM= сказал:

Вы хотите мое мнение по этим рядовкам?

Дело в том, что там я просто перечисляла виды и где были мои фото вставляла свои, где нет ссылки на фото с интенета.. просто загрузчик вставил их как фото.

18 часов назад, =SM= сказал:

Я черночешуйчатую сам пока не встречал. Поэтому не могу комментировать как-то обоснованно. Однако ту, войлочную, что на втором фото, я бы по виду запихал в рядовки Бона  -  в мышатную группу. Этот вид стоило бы проверить микроскопически. Интересная штука. Ну и органолептика интересна.

Тут фото мои и эту рядовку я встречаю довольно часто.Она отличается- более крупная, сильно лохматая, с четко выраженной черной серединой. Конечно хорошо бы Доцент их посмотрел в микроскоп 

18 часов назад, =SM= сказал:

молекулярные исследования говорят, что нет такого отдельного вида. Она тоже землисто-серая. Пытаться отличить их без микроскопии нет смысла, так как, формально, они имеют отличия на микроуровне в пилеипеллисе.

Индекс пишет об отдельном виде... 

 

18 часов назад, =SM= сказал:

На третьей фото явная разновидность мыльной рядовки - Tricholoma boudieri (Tricholoma saponaceum var. boudieri).

Согласна... сразу и думала, что это что то из мыльных...

 

18 часов назад, =SM= сказал:

А она в елках?

   Дело в том, что я просто перечисляла виды серых рядовок , что бы в них разобраться. Где были свои фото-вставляла. Где нет ссылку на фото из интернета. А форум залил просто как фото. Это фото с сайта 

https://www.mycodb.fr/fiche.php?genre=Tricholoma&espece=virgatum

18 часов назад, =SM= сказал:

Я бы проверил ее на рядовку Гульден, больно серые пластинки, если фото не врет.

Эта тоже с этого сайта https://www.fungipedia.org/hongos/tricholoma-portentosum.html

Там фото даже подписано.

18 часов назад, =SM= сказал:

она не T.pardalotum, a T.pardinum, и думаю, что без сомнений.

Тоже с сайта

 https://www.first-nature.com/fungi/tricholoma-pardinum.php

18 часов назад, =SM= сказал:

На самом деле, еще отличается наличием частного покрывала паутинистого в молодом возрасте, когда у серебристой даже совсем маленькой там могут быть лишь его следы на ноге, а само не наблюдается. Ну и конической формой в детстве, и далее горбатостью. Она активно путается с рядовкой волоконницевидной, а не серебристой, у которой нет горба. Собственно, поэтому на этих фото серебристая, а не серебристо-серая.

 

https://www.biolib.cz/en/image/id12273/ Аналогично..

[=SM= 26 018]

Вообще, тему я создал чтобы тут публиковать разбирательства со своими рядовками (и с не своими, что мне прислали на микроскопию), так как их есть немало, и будет еще больше, чтобы потом не искать по своей большой отчетной теме...

 

Вот это, скорее всего, просто землистая. Ногу мало видно, но где она проглядывает, черных чешуек-волокон на ней не видать, как и признаков пожелтения нигде нету.

 

Вот это совсем просто - Tricholoma squarrulosum (не atrosquamosum!!) , особенно, если там есть дуб-бук, а судя по листьям дуб точно есть. И уж точно не печальная, никак вообще.

 

Это должно быть из серебристых, ноги там явно желтеют. Да, чешуек недостаточно. Но, мышатная секция желтеть не должна вообще. Серебристые могут не желтеть, это да. А вот желтеющие мышатные - это нонсенс. Я бы их предположил как волоконницевидные, так как имеется горбинка, хоть не особо выраженная, но есть, при отсутствии явной чешуйчатости,  что сразу против серебристой (у нее было бы совсем плоско, или даже продавлено, и чешуйчато, хотя бы в центре), туда же, в плюс, явно коническую шляпку у лежащего "малька", а дальше - нету по краю войлочного окаймления и/или остатков паутинки на ногах (нужного для T.argyraceum). Но, конечно, проверка по спорам, как и информация о запахе, сильно не помешали бы.

 

 

Та, что лохматая  с черным центром... Мне пока не дается совсем. А с какими деревьями она встречается? Предположение, что это такая вот Tricholoma basirubens, без заметного покраснения, как там - https://www.nahuby.sk/obrazok_detail.php?obrazok_id=237992 , http://danskesvampe.dk/?page_id=77912 За это еще палевые оттенки.  Но, при этом, такой войлочный край намекает на ту же T.squarrulosum, но оттенки против нее.. Черт его знает, возможно,такая  ее вариация...  А других идей пока даже близко нет.

 

А на разных сайтах очень много перепутанных видов, к сожалению... И не только на сайтах, а и в трудах микологов!

 

 

2 часа назад, Марго сказал:

Индекс пишет об отдельном виде... 

Этот пока не общепринято, но, я склонен верить Christensen & Heilmann-Clausen , причин сомневаться там нету... Да и отличить их с виду невозможно.

[Дончанин 33 652]

Караул! Как их вообще различать?! Они же все на одно лицо!

А лохматость -  признак скользкий...

 

[=SM= 26 018]

51 минуту назад, Дончанин сказал:

Они же все на одно лицо!

Ну так по ногам, и по тому, что в середине, между ногами и лицом :)

[Марго 15 009]

22 часа назад, =SM= сказал:

Вообще, тему я создал чтобы тут публиковать разбирательства со своими рядовками (и с не своими, что мне прислали на микроскопию), так как их есть немало, и будет еще больше, чтобы потом не искать по своей большой отчетной теме...

Извиняюсь что влезла.. Может модераторы перенесут в общую тему?

22 часа назад, =SM= сказал:

Вот это совсем просто - Tricholoma squarrulosum (не atrosquamosum!!) ,

Я у себя ее туда и причислила, но после вашего поста засомневалась. Но это ж все таки  черночешуйчатая только своя вариация   squarrulosum

 

22 часа назад, Дончанин сказал:

Караул! Как их вообще различать?! Они же все на одно лицо

Я запуталась окончательно!!

А яд нашли именно в Tricholoma terreum? Остальные все без  токсинов?

[=SM= 26 018]

1 час назад, Марго сказал:

Но это ж все таки  черночешуйчатая только своя вариация   squarrulosum

Нет, это была недолгая идея - введено в 2009 году, а в 2013 уже ликвидировано, после молекулярного разбирательства. А в 2017 подтверждено еще раз, что это отдельный вид.

 

1 час назад, Марго сказал:

А яд нашли именно в Tricholoma terreum? Остальные все без  токсинов?

Да его как-то не особо и нашли... Примерно так же, как и в зеленушке, и с тем же эффектом - как бы, рабдомиолиз. Где-то пролетала статья, что их надо ведро готовых за раз съесть, чтобы что-то там могло проявиться... А еще где-то, что этот самый рабдомиолиз может быть индивидуальной непереносимостью многих грибов, и вовсе не специфичным к этим видам. Короче, тут непонятка полнейшая.

Но, вообще, "остальные" - это из каких? Если T.virgatum / T.sciodes / T.bresadolanum отнести к мышатоподобным, то есть и с токсинами.

 

PS

Было бы очень интересно исследовать образцы этих лохматых с черным центром...

[Марго 15 009]

20.11.2018 в 13:14, =SM= сказал:

Нет, это была недолгая идея - введено в 2009 году, а в 2013 уже ликвидировано, после молекулярного разбирательства. А в 2017 подтверждено еще раз, что это отдельный вид.

А почему не  поменяли в Индексе?

 

20.11.2018 в 13:14, =SM= сказал:

Короче, тут непонятка полнейшая.

Да знаю.. Но уважаемый сайт "Грибы Новосибирской области" категорически Tricholoma terreum записали в ядовитые.

20.11.2018 в 13:14, =SM= сказал:

Но, вообще, "остальные" - это из каких? Если T.virgatum / T.sciodes / T.bresadolanum отнести к мышатоподобным, то есть и с токсинами.

 

Не я имела ввиду Tricholoma triste, Tricholoma orirubens  и другие  числящиеся съедобными.

20.11.2018 в 13:14, =SM= сказал:

Было бы очень интересно исследовать образцы этих лохматых с черным центром...

Если встречу, возьму образцы.

[=SM= 26 018]

20 минут назад, Марго сказал:

А почему не  поменяли в Индексе?

Не успели, наверное. Или забыли. Не знаю. Там что-то сразу и быстро меняется, а что-то очень долго остается по-старинке. 

 

20 минут назад, Марго сказал:

Но уважаемый сайт "Грибы Новосибирской области" категорически Tricholoma terreum записали в ядовитые.

Ну это правильный подход - если есть намек на ядовитость, лучше записать в ядовитые, чтобы потом никто не мог сослаться, если вдруг отравится, что "а вот там сказано". Предупреждали - значит, если что, сам себе злобный Буратино! Я, в общем, поступаю также, обязательно упоминаю, что по такому то мнению гриб ядовит, а дальше пусть сами думают.

 

20 минут назад, Марго сказал:

Если встречу, возьму образцы.

Спасибо!

 

PS

А насчет съедобности T.triste / T.bonii - так достоверной информации по ним нет вообще. Можно только думать, что, раз их едят, наверняка путая с землистой, то они, по крайней мере, не ядовитее ее....

[Deta 34 677]

19.11.2018 в 13:30, =SM= сказал:

явно коническую шляпку у лежащего "малька"

 

Сергей, извиняюсь за флуд, но не могу промолчать! Малек гриба - это очень образно. Учитывая, что и у малька, и у юного гриба,  признаки еще не соответствуют взрослой особи. Очень выразительный  эпитет - теперь по другому молодые грибы и называть не смогу)))