Волоконницы

[erlin 3 422]

Мне кажется, что по последней поиски не в ту сторону пошли.

Для I.curvipes, уж как-то малоугловаты споры, да и вытянуты слишком. Внешний вид ПТ надо сильно тянуть за уши, ну и толщина стенок цистид принципиально иная.

Мне кажется, надо искать в другом месте - среди laceraподобных. Например, var. helobia. Я думаю, в ближайшие годы раздербанят I.lacera. Вон Ditte Bandini уже начала...

https://www.inocybe.org/untergattung-inocybe-glattsporer/helobia/

[Rannar 13 161]

5 часов назад, erlin сказал:

Например, var. helobia.

 

Сергей, спасибо. Знаешь, очень хорошо подходит, и внешний вид тоже, только вот обитание слишком уж сильно отличается - на болотах или во влажных местах. А тут прямо на дороге.

[erlin 3 422]

23 часа назад, Rannar сказал:

Там лес с одной стороны дороги сосново-пихтово-берёзовый с кедром, сухой, растут саркодоны, гиднеллумы, маслята, и т. п. С другой стороны дороги - лес смешанный и тёмный, более сырой, где ко всему этому добавляется ещё ель, пихта, осина

Ditte Bandini пишет:

feuchter, sumpfiger oder mooriger Standort - влажное, болотистое или заболоченное место

 

Помимо вышеперечисленных условий, мои наблюдения по lacera в целом - вдоль дорог на песке.

Мне кажется вполне всё попадает.

[Rannar 13 161]

37 минут назад, erlin сказал:

мои наблюдения по lacera в целом - вдоль дорог на песке.

 

ОК, Куйпер пишет, что возможны промежуточные формы между вариациями, а американцы сразу дают ширину цистид от 1 до 3 мкм. Пусть тогда будет I. lacera без уточнения вариации. 

 

Спасибо!

[erlin 3 422]

1 час назад, Rannar сказал:

Пусть тогда будет I. lacera без уточнения вариации. 

Точно не буду настаивать. Я всего лишь дал направление своих мыслей. Возможно я заблуждаюсь.

[Rannar 13 161]

10 часов назад, erlin сказал:

Возможно я заблуждаюсь.

 

Почему? Мне кажется, ты прав. Твоя версия гораздо ближе, чем I. curvipes. Единственное - что обитание никак не натянешь для описываемого для var. helobia, уж поверь мне. То, что через дорогу, отличается очень сильно, но и там лес, хоть и более сырой, но всё же совсем не болотистый.

 

По стенкам цистид, получается, вообще нельзя уверенно определить вариацию, раз у моего экземпляра были толстостенные цистиды, а у томского - нет. Ну и жёлтую окраску стенок пусть я и не могу увидеть, но Н.К.К. разглядела бы непременно, её оборудование улавливает даже слабую пигментацию, и она её прописывает и даже прорисовывает цветом. А тут нет ничего такого. 

 

Плюс нельзя сбрасывать со счетов американские волоконницы, а они вообще пишут про I. lacera страшные вещи, типа размера спор от 5,5 до 15,5 мкм.

 

Или вот у итальянцев:

 

Цитата

 

Specie comune, ubiquitaria, la possiamo reperire su tutte le tipologie di terreno nei boschi prealpini sia di latifoglia che di conifera, spingendosi fino alle microselve alpine. Questa prerogativa probabilmente influisce sulla morfologia di questa entità ed ha contribuito a creare numerose varietà e forme che ruotano intorno ad essa. Inocybe lacera var. regularis Kuiper si differenzia sostanzialmente per avere spore subovate e più corte, Inocybe lacera var.obscura Bon per le colorazioni pileiche più scure, Inocybe lacera var. luteophylla Bon, per il colore giallastro dlle lamelle in gioventù, Inocybe lacera var.heterospora per il marcato eterosporismo, infatti presenta spore sia cilidrico-allungate, ellissoidali e anche subovoidi.

 

 

 

 

 

Вариации не те, что можно видеть у Куйпера! В Америке, кстати, тоже.

 

Мне кажется, что ловить в Сибири точное соответствие какой-то из вариаций бессмысленно. 

 

**********************************************

 

P.S. Заодно посмотрел дулкамару у итальянцев и, представь, нашёл мелкоспоровую!

 

https://www.funghiitaliani.it/topic/38244-inocybe-dulcamara/

 

 

[=SM= 25 959]

Да уж. Похоже волоконницы это не моё, при таком разброде в микроскопии, вплоть до того, что может гриб, явно по микроскопии противоречащий ключевому признаку из описанию подрода, оказаться, как бы, в нем. Пожалуй отложу я самостоятельное разбирательство в них до тех пор, пока не будет каких-то более однозначных работ, по которым можно будет определять, пользуясь понятной логикой.

 

Но, попрошу помочь с той волоконницей, которая у меня тут была выше, и зависла, пройдя незамеченной:

https://forum.toadstool.ru/topic/5255-волоконницы/?do=findComment&comment=446582

 

 

[Rannar 13 161]

Волоконница № 3. На лесной дорожке. Это не то что грунтовая лесовозная дорога, с плотным голым глинисто-песчаным грунтом и глубокими колёсными колеями, это неширокая дорожка,  почти тропа, по которой можно проехать, в лучшем случае, на лошади с телегой. С ровным покрытием, со слоем подстилки сверху. У волоконниц присутствовал слабый непонятный запах, не неприятный.

 

   

   

   

   

 

Определение Н.К.К. удивило, конечно. Inocybe reisneri - вид из широколиственных лесов, приуроченный к каштанам, букам, и др. Там ещё, правда, ольха указана, которая у нас в принципе есть (точнее - душекия), но в этом месте её тоже не было. Если определение верное, то вид может существовать у нас только как реликтовый.

 

 

 

Мои данные. Споры:

 

   

 

(7,18) 7,44-8,66-9,69 (10,59) x (4,47) 4,82-5,3-5,62 (6,15)    Qm= 1,64    N=50

 

Хейлоцистиды. О, тут интересно. Я могу подтвердить только 4-ю, самую правую форму из тех, что нарисовала Н. К. К. На её рисунке справа, где гифы гименофоральной трамы, есть ремарка:  "могу спутать с Х/Ц". Боюсь, что так и вышло.

 

Вот фото, где ХЦ видны лучше всего:

 

   

 

При поклеточном раздербанивании гимения получаются загадочные картинки из цикла "Найди цистиду".  Видимо, большинство х/ц по форме почти неотличимы от базидий, среди которых полно широкобулавовидных. Но кроме этого, обнаружены два загадочных объекта с какими-то аморфными шапками сверху, бледными, призрачными и категорически не желающимим сфокусироваться для рассмотрения структуры. Они отмечены знаком вопроса.

 

   

 

Остаётся добавить, что у меня перепутаться цистиды с эл-тами гименофоральной трамы не могли, поскольку я смотрел в конго, и трама не прокрасилась, да и не дифференцировалась толком.

[erlin 3 422]

6 часов назад, Rannar сказал:

Определение Н.К.К. удивило, конечно. Inocybe reisneri - вид из широколиственных лесов, приуроченный к каштанам, букам, и др.

 

Да, интересный вид достала из недр Н.К.К. Самое интересное его практически нет в доступных справочниках. Но вот Нездойминого о нём упоминала, причём с редкими находками на Дальнем Востоке.

Кстати, Бульонкова также среди своих находок определяла таковых...

https://ressaure.wordpress.com/tag/inocybe/

Не менее удивительно, что в целом эта волоконница не забыта и она в списке актуальных согласно последним данным...

http://www.speciesfungorum.org/Names/SynSpecies.asp?RecordID=830365

Так что, может Н.К.К. и права.

 

В целом, то что видится на первый взгляд - это волоконница может быть из клады Maculata. Этим видам свойственны остатки велума на шляпке. Но из тех, что доступны в описаниях, ни у одной из них нет лилово-фиолетовых оттенков вверху ножки. А у Inocybe reisneri, как раз таки это есть.

Пообщайся с Бульонковой, она вроде имеет...

https://www.summerfieldbooks.com/showdetails.asp?id=3375

Может благодаря данным этой работы и биотоп подойдёт, и запах идентифицируется?

[=SM= 25 959]

6 часов назад, Rannar сказал:

Они отмечены знаком вопроса.

Это содержимое клетки так выдавилось из поврежденной оболочки - не обращайте внимание. Просто оно в этом случае какое-то желатинозное, и не разлетелось по всей округе, как это обычно случается. Так бывает.

[Rannar 13 161]

4 часа назад, erlin сказал:

Может благодаря данным этой работы и биотоп подойдёт, и запах идентифицируется?

 

Сергей, а что это за работа? Ссылка, к сожалению, не работает.

 

4 часа назад, erlin сказал:

Кстати, Бульонкова также среди своих находок определяла таковых...

 

Ага, тут вижу. Слушай, здорово. Под берёзами! У меня ведь мелькнула мысль, что где нужна ольха, там и берёза сойдёт. )))

 

4 часа назад, erlin сказал:

Пообщайся с Бульонковой,

 

Она сейчас не на связи. Опять пропала куда-то.

 

4 часа назад, erlin сказал:

Самое интересное его практически нет в доступных справочниках.

 

Почему, у Куйпера же есть хорошее описание и рисунки.

 

[Rannar 13 161]

Волоконница № 4. Я её уже выкладывал летом, но она осталась незамеченной.

 

 

27.07.2019 в 21:03, Rannar сказал:

Интересный грибок попался на старом замшелом бревне неопределённой породы.

 

 

 

 

 

Микроскопия показывает, что это должна быть волоконница. Пилеипеллис - кутис, плевроцистиды с кристаллами.

 

Споры:

 

 

 

(5,05) 7,62- 8,16 - 8,70 (9,06) x (4,37) 4,48 -5,02 -5,37 (7,66)

Qm= 1,62   N=40

 

Плевроцистиды:

 

 

 

Хейлоцистиды:

 

 

 

Волоконницы определять я ещё не научился. А определить хочется.  Может, знакома кому?

 

К этой записи я могу добавить размеры цистид:

 

 

   

 

А также большое кол-во булавовидных парацистид в гимении:

 

 

 

Татьяна Бульонкова летом посчитала, что это Inocybe squarrosa. Но мне эта версия не очень нравится.  Не упоминается в описаниях фиолетовый оттенок шляпки, споры крупнее.

 

Н.Н.К. определила гриб как I. griseolilacea.

 

 

 

Размер спор у неё, скорее всего, всё-таки не 4.0, как можно подумать, глядя на этот скан. По-моему там просто краешек не отсканировался.  У меня чуть побольше, но это с отсева.  Ещё хочу сказать, что мне не попались цистиды а пилеипеллисе, а также не попалось ни одной толстостенной цистиды. Самая толстая стенка - 2,2 мкм. 

 

Эта версия мне также не нравится, по тем же самым причинам.  Да и у самой Н.Н.К справа приведён целый список несоответствий.

 

ПТ было всего одно, так что мы с ней микроскопировали два разных кусочка одного гриба.

 

 

[erlin 3 422]

12.02.2020 в 11:04, =SM= сказал:

Но, попрошу помочь с той волоконницей, которая у меня тут была выше, и зависла, пройдя незамеченной:

 

4 часа назад, Rannar сказал:

Волоконница № 4. Я её уже выкладывал летом, но она осталась незамеченной.

 

Сергей, Игорь - они были замечены с первого раза. Даже было потрачено некоторое время на анализ, но сказать нечего. Ничего достойного не родилось.

 

[Rannar 13 161]

9 часов назад, erlin сказал:

сказать нечего

 

Ну, насчёт моей я не удивлён. ОК, будет sp.

[=SM= 25 959]

12 часов назад, Rannar сказал:

Эта версия мне также не нравится, по тем же самым причинам. 

А почему "по тем же самым причинам" во множественном числе? Ведь фиолетовый оттенок шляпки для нее прямо упоминается в описании:

"Chapeau un peu écailleuxochracé brunâtre, lilacin au bord." - http://www.mycocharentes.fr/pdf1/1593.pdf - остается только один признак - "споры крупнее". Парацистиды вроде так же у них присутствуют в количестве.

[Rannar 13 161]

5 минут назад, =SM= сказал:

фиолетовый оттенок шляпки для нее прямо упоминается в описании:

 

А, ну тогда да, только споры. Эти волоконницы, что Вы откопали, даже похожи.  

А у Нездойминого у этого вида нет фиолетового, и у Куйпера тоже нет, только сказано, что иногда фиолетовый контекст может просвечивать по краю.

[Rannar 13 161]

Волоконница № 5. Поздняя, октябрьская. С неприятным запахом. Из взрослых деревьев - только одна сосна. И много молодняка: самые старшие берёзки с руку толщиной, затем ёлки, пихты, маленький кедрик. Также ива и шиповник.

 

   

   

   

 

 

Определение Н. Н. К. - Inocybe minimispora. На рисунке сами споры и стенки самой крупной хейлоцистиды закрашены светло-жёлтым. У нас в посёлке нет цветного сканера.

 

 

 

Судя по исправлениям, однако, Н. Н. первоначально рассматривала другие версии.

 

И вот мои данные.

 

Споры:

 

 

 

(6,73) 7,65-8,46-9,14 (9,26) x (4,97) 5,12-5,52-5,95 (6,10)    Qm= 1,53    N=50

 

И что же? Получается, что I. minimispora, у которой споры вообще не должны быть больше 8 мкм, сюда не подходит категорически. Почему такая разница в измерениях с Н. Н. К.? Не знаю, но я, конечно, гораздо больше доверяю программным измерениям, чем измерениям на глаз через окуляр. Да и N=50 более репрезентативно, чем N=18.

 

Хейлоцистиды:

 

   

 

В целом ХЦ укладываются в размеры 44-77 х 15-22 мкм. Но была и одна суперцистида, гораздо крупнее всех прочих. На ней же отмечена и толщина стенок.

 

 

 

Плевроцистиды есть, аналогичны хейло. Ещё есть каулоцистиды в верхней части ножки.

 

 

 

Из двух предыдущих версий Н. Н. К. по спорам довольно хорошо подходит I. pseudoreducta. Но только вот она непохожа внешне:

 

https://www.inocybe.org/untergattung-inocybe-glattsporer/pseudoreducta/

https://www.funghiitaliani.it/topic/97573-inocybe-pseudoreducta-stangl-glowinski/

http://www.mykologie.net/index.php/houby/podle-morfologie/lupenate/item/2731-inocybe-pseudoreducta

https://gmvmonza.jimdo.com/galleria/i/inocybe-pseudoreducta/

 

 

 

 

[erlin 3 422]

16.02.2020 в 05:25, Rannar сказал:

Волоконница № 5. Поздняя, октябрьская. С неприятным запахом. Из взрослых деревьев - только одна сосна. И много молодняка: самые старшие берёзки с руку толщиной, затем ёлки, пихты, маленький кедрик. Также ива и шиповник.

   

     

 

Чем-то похожи на мои находки...

 

Но у меня несколько по-другому выглядят споры(размер, Q), да и у цистид стенка по-толще...

 

Я свои определяю в районе I.aff nitidiuscula.

И думаю, что твои где-то недалеко должны быть по кладограмме. Но где она эта полная кладограмма?

[Rannar 13 161]

@erlin Спасибо, Сергей. Ты знаешь, я всегда жду какого-то твоего комментария, даже если у тебя не рождается конкретных версий.

 

Что ж, попробую показать ещё одну волоконницу. Снова на лесной дорожке, в траве. Трава вот такая, специально сфотал:

 

 

 

Дорожка неширокая, с одной стороны там заросли рябины, с другой - пихты. Ещё есть ели, кедры и берёзы. У этих волоконниц был запах, который показался мне слабым и неприятным. 

 

   

   

   

 

 

Н.Н.К смотрела образец, но даже не стала рисовать рисунок, просто написала, что это Inocybe cookei var. cookei, и микроскопия у неё идентична многочисленным томским образцам.

 

Я уж хотел было её так и записать, раз с ней так всё просто, но чёрт меня дёрнул сделать ей вскрытие. И вот что оказалось.

 

1) Споры в принципе совпадают и по форме, и по размерам, но среди них имеется некоторое количество более крупных,  чем указано для этого вида, как та, что по синей стрелке:

 

 

 

(7,43) 7,73-8,46-9,29 (10,37) x (4,29) 4,68-5,05-5,37 (5,97)    Qm= 1,68  N=50

 

А также некоторое количество совсем несуразных, крупных, неправильной формы типа как здесь (их не мерял):

 

 

 

Хейлоцистиды выдавились покрупнее, чем в описаниях для этого вида:

 

   

 

И главное - в препарате полно вот этого.

 

     

   

 

По-моему это двуспоровые базидии с длинными и толстыми стеригмами. (А может, среди них затесались и односпоровые)?  И тогда это объясняет присутствие крупных спор, но совершенно дискредитирует определение как I. cookei. Ведь у неё же не должно быть таких базидий? Или я опять чего-то не понимаю?

 

А если это не базидии, то что тогда это вообще такое?

[erlin 3 422]

Игорь,

а примерься к бывшей форме i.maculata, а теперь самостоятельному виду - Inosperma fulvum...

https://www.inocybe.org/untergattung-inosperma-rimosae/fulva/

там могут быть и двуспоровые базидии наверное, во всяком случае у maculata точно могут...

Basidia 25-34 x 8-11, predominantly 4-spored, a few 2-spored (по Куйперу)