Волоконницы

[erlin 3 428]

1 час назад, dedav сказал:

эти кажутся обыкновенной растресканной волоконницей. Растут в селе в парке под осинами и липами. Запаха нет.

А запах должен быть - smell spermatic.

Очень сложная и не малая группа волоконниц. Среди своих мне хочется видеть I.rimosa вот такие...

Как думаете, отличаются от Ваших? (перенёс Ваши для наглядности)

[dedav 116]

4 минуты назад, erlin сказал:

А запах должен быть - smell spermatic.

На американском сайте читал что запаха может и не быть.

 

7 минут назад, erlin сказал:

Как думаете, отличаются от Ваших?

Я особых различий не вижу, Ваши помассивней просто выглядят.

Больше меня смущают размеры спор. Если мои не римозы, то что делать? На что они еще похожи?

[erlin 3 428]

Pileus typically distinctly umbonate and strongly rimose.
Lamellae with an olivaceous yellow tinge. Smell spermatic.
Spores 9.5–12.5 × 6–7 μm, generally ellipsoid and only
exceptionally somewhat phaseoliform . . . . . . . . I. rimosa

 

Это из работы 2009 - Taxonomy and evolutionary relationships within species of section Rimosae (Inocybe) based on ITS, LSU and mtSSU
sequence data
E. Larsson1, M. Ryberg1, P.-A. Moreau2, Å. Delcuse Mathiesen1, S. Jacobsson1

 

Ну и Ваши споры маловаты.

[dedav 116]

Значит не зря сомневался - надо искать.

[erlin 3 428]

Я в этих римусоидах, постоянно сомневаюсь.

Например, споры моих вышепоказанных...

В те же дни была найдена, вот такая...

 

...более тщедушная, и, как мне видится, также с оливковыми пластинками, а споры с другой Q...

У крупной Q=1.58, у тщедушной Q=1.81(при равной длине, разнится ширина спор)

И которая rimosa?

Я склоняюсь к крупной, там ширина спор в норме для вида.

[dedav 116]

Раз с римозами нет ясности, тогда предлагаю проверить эту: шляпка до 2,5 см. ножка до 5 см. Липа, вяз. Запах записан как сладковатый. Споры

(8.2) 8.3 - 9.1 (9.6) × (4.5) 4.8 - 5.3 (5.9) µm

Q = (1.6) 1.61 - 1.8 (2) ; N = 20

Me = 8.7 × 5 µm ; Qe = 1.7

Цистиды 60-75 х 13-19 мкм.

У меня вышла Inocybe pelargonium.

[dedav 116]

С этой сам не могу справиться. Нашел в конце сентября под липой. Шляпка 3,5 см. ножка 10 см. Запах записан просто как слабый. Споры 

(10.4) 11.5 - 13.5 (15.1) × (5.3) 5.9 - 6.9 (8.5) µm

Q = (1.7) 1.8 - 2 (2.2) ; N = 40

Me = 12.3 × 6.5 µm ; Qe = 1.9

Цистид вроде не нашел - наверное они почти не отличаются от незрелых базидий, на фотке возможно цистиды. Думаю из Inosperma гриб, но подобрать не получается.

[erlin 3 428]

4 часа назад, dedav сказал:

Думаю из Inosperma гриб, но подобрать не получается.

По "волоконницам" это постоянная практика.

У меня тоже есть очень харизматичный вариант, как по макропризнакам так и по микро-...

 

Два года за ней наблюдаю, но определить не удаётся.

 

[dedav 116]

18.01.2020 в 12:56, erlin сказал:

определить не удаётся.

А Inocybe lacera var. lacera никак не устраивает? По-моему там только толщина стенки цистидий поменьше. Споры по размерам и форме подходят (даже чуть угловатость видна на фото), цистиды тоже. Вот тут http://kijkhiereens.nl/zandpadvezelkopvarlacera.html и фотки вроде походят, разве что пластинки потемнее.

[erlin 3 428]

1 час назад, dedav сказал:

А Inocybe lacera var. lacera никак не устраивает? По-моему там только толщина стенки цистидий поменьше. Споры по размерам и форме подходят (даже чуть угловатость видна на фото), цистиды тоже.

Андрей,

откровенно говоря, я всегда буду противником тех, кто не глядя на морфологию, во главу угла ставит микропризнаки. С моей точки зрения, в сложных родах, это не прокатывает.

I.lacera, они же ведь другие...

http://pagan-cancan.by/species/Inocybe_lacera/Inocybe_lacera.htm

Вот находка этого года...

 

Там и споры не такие узкие...
 

 

Вот они рядом(споры) ...

 

И цистиды рядом

 

Даже микропризнаки - разные (справа - lacera).

[=SM= 26 041]

Так вроде в I.lacera цистиды должны быть инкрустированы "шапками", по крайней мере большая их часть. Или "шапки" смыло щелочной средой? Если в первом случае на цистидах вроде какие-то их остатки наблюдаются, то во втором случае, в последнем посте, вроде даже намека на них нет!

А морфологически я не вижу какой-то значимой разницы между обоими случаями, а "тоньше-толще" это же чисто от условий произрастания... Вот там - http://www.mycocharentes.fr/pdf1/1579.pdf есть и похожие на первый случай, и похожие на второй....

Но вот без "шапок" на цистидах признать в ней лацеру я бы не согласился ни за что!

[erlin 3 428]

1 час назад, =SM= сказал:

Так вроде в I.lacera цистиды должны быть инкрустированы "шапками", по крайней мере большая их часть.

Сергей,

"шапки" - не главное. Форма цистид - разная. Форма спор разная.

Фактура шляпок - принципиально разная и т.д.

[dedav 116]

Я просто такую картинку в сети увидел (под номером 8) - мне показались цистиды и споры похожи. Да и описание в FN (размеры, цвет, форма ПТ по-моему не противоречат). Может внутривидовая изменчивость? 

[=SM= 26 041]

13 минут назад, erlin сказал:

Форма цистид - разная. Форма спор разная.

 

29 минут назад, erlin сказал:

(справа - lacera

 

А более "правильная" форма цистид у той, что слева... А не у правой. Да и спор, в общем то, тоже. IMHO. (если брать за основу старенькую, но очень хорошую работу THOMAS W. KUYPER; A REVISION OF THE GENUS INOCYBE IN EUROPE I. SUBGENUS INOSPERMA AND THE SMOOTH·SPORED SPECIES OF SUBGENUS INOCYBE)

 

И, кстати, ключевой признак для I.lacera - это присутствие "mucronate" плевроцистид, то есть с заостренной верхушкой. Этого ключевого признака не видно в обоих.

Разница в фактуре шляпки, имхо, пренебрежимо незначительна, по крайней мере видимая на фото. Возможно в живую она и значительна, но нам тут этого не видать....

[erlin 3 428]

1 час назад, =SM= сказал:

 

Сергей, неужели не видна принципиальная разница в форме цистид. У lacera, они кверху заужаются, а те которые под вопросом, мои, утолщённые сверху, тупо закруглённые.

[=SM= 26 041]

10 минут назад, erlin сказал:

неужели не видна принципиальная разница в форме цистид

ИМХО, принципиальная разница в форме цистид в данном случае в нижней ее части, то есть в том месте, где она крепится к другим клеткам трамы. А верхушки могут быть и такими, и такими - на рисунке есть цистиды и с плоским верхом под кристаллами, и с зауженным. Да и в тексте расширенного описания там перечисление есть и таких, и эдаких.

Ну и кристаллы!!! Где они во второй? Без них это не лацера в принципе, от слова совсем....

[=SM= 26 041]

А цистиды и споры той, что справа, вот на что больше похожи визуально ( с учетом размера спор) - I.lacera var. helobia:

 

т.е. для var. lacera споры уже и ровнее - (9.0-)10.0-15.5(-16.0) x 4.0-6.0(-6.5), on average 11.0-14.2 x 4.5-5.6, Q= (1.9-)2.0-3.2(-3.3), Q = 2.1-2.9

а для var. helobia споры шире и угловатее - (10.0-) 10.5- 15.0(-16.0) x 5.5-7.0(- 7.5) , on average 11.4-13.8 x 5.8-6.6 Q = 1.7-2.3(-2.5), Q = 1.9-2.3,

 

PS. Но, конечно, могу и заблуждаться местами. Только начал в них разбираться потихоньку.

[erlin 3 428]

2 часа назад, =SM= сказал:

А более "правильная" форма цистид у той, что слева... А не у правой. Да и спор, в общем то, тоже. IMHO. (если брать за основу старенькую, но очень хорошую работу THOMAS W. KUYPER; A REVISION OF THE GENUS INOCYBE IN EUROPE I. SUBGENUS INOSPERMA AND THE SMOOTH·SPORED SPECIES OF SUBGENUS INOCYBE)

У меня есть эта работа. Переведи сам на русский язык...

 

Pleurocystidia (45-)46-74(-78) x (13-)14-21(-22), (sub)fusiform to cylindrical-subfusiform, sometimes tending to subutriform, at apex sometimes rounded but more often acute, sometimes mucronate, slightly thick-walled, with up to (1.5-)2,0, colourless wall (but yellow in one collection), apex not or rather indistinctly crystalliferous, frequent. Cheilocystidia similar to pleurocystidia, rather frequent

 

Подчёркиваниями надеюсь я тебе помог.

Если это...

 и это...

 

один вид???

То, прости, я ничего не понимаю в межвидовой разнице.

 

[=SM= 26 041]

@erlin 

Вот там именно, где подчеркнуто, как раз и написано - иногда закругленные (это, ИМХО, Ваш первый случай, который не частый), но чаще заостренные (а это Ваш второй случай, обычный).

Но второй случай по общему виду цистид и по форме и размеру спор похож на var. helobia в смысле этой работы, но никак не на var. lacerata. А споры первого, которые длинные и узкие, почти идеально ложатся в var. lacerata, и даже больше - на сколько я пролистал всю работу целиком, ничего другого похожего с такими спорами там нету.

 

А про кристаллы я на это обратил внимание, но это выбивается из остальной информации, и большой кучи микрофотографий в разных интернет-источниках, где кристаллы есть всегда, хоть единичные, но есть, включая даже и рисунки рядом с этой фразой, ей противоречащие. Что с этим делать я не знаю, но для себя все же за ориентиры в этой части пока держу рисунки и чужие микрофото, а отсутствие кристаллов списываю в редких случаях на их растворимость в щелочи. Но, вообще разнообразие внешнего вида спор и цистид у этого вида поражает.

 

А свою я так и не определил... Хотя конечно она и не из этой оперы, она с сильно криво-угловатыми спорами.

[erlin 3 428]

1 час назад, =SM= сказал:

Вот там именно, где подчеркнуто, как раз и написано - иногда закругленные (это, ИМХО, Ваш первый случай, который не частый), но чаще заостренные (а это Ваш второй случай, обычный).

А ничего, что в моём коллаже (по вопросному виду), 10 цистид в коллаже. И они все закруглённые. Более того, они такие в образцах 2018 и 2019 года. Там нет заострённых.

Но мы опять, свернули в Ваши любимые микропризнаки. Неужели по приведенным фото, не видна разница в макропризнаках, причём существенная?

С моей точки зрения, эта разница запредельна вариабельности вида.