Лиофиллумы

[Rannar 13 161]

Смотрите, как интересно. Набрал Lyophyllum decastes var. fumosum в микобанке. И вот как выглядит полное научное наименование таксона:

Lyophyllum decastes var. fumosum (Pers.) Gminder, Index Fungorum 302: 1 (2016) [MB#552074]

 

И ниже: Literature: Gminder, A. 2016. Nomenclatural novelties. Index Fungorum. 302:1-1 ... Record belonging to Index Fungorum, imported on 02/07/2017

 

То есть вместо источника тот же самый лист номенклатурных новинок? А где же научное обоснование? Нету его?

 

Выходит, что миколог-систематик просто предложил понизить статус таксона, не пояснив при этом, по каким соображениям? 

[erlin 3 427]

В 31.05.2018 в 19:26, Rannar сказал:

Выходит, что миколог-систематик просто предложил понизить статус таксона, не пояснив при этом, по каким соображениям?

Игорь,

обрати внимание, что не просто предложил, но и вписал своё имя в новое понимание вида. Gminder, присутствует в каждом из новых таксонов, либо в качестве автора, либо соавтора, предложенного бюллетеня №302.

Предположу,что данный специалист профилирован в этом направлении, и возможно обладает определёнными правами на подобные изыскания и действия.

Странно только что нет никакой отсылки на какую-либо работу. Ведь некая работа была проведена по анализу имеющихся данных?

[=SM= 26 009]

Да, конечно, не объединение видов, а понижение до разновидности, что, в общем-то, означает лишь то, что это другая экологическая раса внутри вида, а вид тот же. То есть отличается произрастанием в разных экологических условиях. (или я неверно трактую смысл разновидности?)

 

И уже некоторые, вполне серьезные сайты, начали менять основное название на новое - https://www.123pilze.de/DreamHC/Download/Frostrasling.htm

 

 PS

Ту работу, на которую имелась ранее ссылка, я до сих пор не могу найти, пропала просто напрочь...

[Дончанин 33 639]

По мои представлениям, декастесы - это вот такие лиофиллюмы, растущие большими пучками.

    

Найдены на поляне под огромным вязом.

 

А вот эти, не такие скученные и помельче, найдены среди каких-то кустарников в дубово-сосновой посадке.

  

Не будет большой ошибкой причислить их тоже к скученному?

[=SM= 26 009]

@Дончанин , Не будет это ошибкой, даже маленькой не будет. А вот в первом случае, еще вопрос, а не панцирный ли там (L.loricatum) (с виду, кажется, там приросшие пластинки, местами нисходящие, что явный признак L.loricatum, ну и "толстокожесть", хотя, конечно, фото может быть обманчивым)

[Дончанин 33 639]

12 минут назад, =SM= сказал:

(с виду, кажется, там приросшие пластинки, местами нисходящие, что явный признак L.loricatum

 

Они?

 

 

 

 

 

 

 

 

[=SM= 26 009]

2 минуты назад, Дончанин сказал:

Они?

Да, они. Правда, не совсем выражено (а то бывают, даже, почти как у вешенок), я бы сказал, 90:10, что L.loricatum

[Дончанин 33 639]

=SM=, спасибо. Но это другие лиофиллюмы, найденные в другом месте. Стало быть, буду по пластинкам ориентироваться. И ещё раз по описаниям пройдусь.

[=SM= 26 009]

5 минут назад, Дончанин сказал:

=SM=, спасибо. Но это другие лиофиллюмы, найденные в другом месте. Стало быть, буду по пластинкам ориентироваться.

 

Там, примерно так: у L.decastes пластинки от почти свободных, и до  приросших с выемкой, а у L.loricatum от приросших с выемкой и до заметно нисходящих. А если пограничный вариант - то только субъективно, по темной и толстенной шкуре, а иначе только по микропризнакам. То есть нет полной однозначности.

Более того, есть подозрение, что L.loricatum со временем уйдет в небытие, также в вид L.decastes. Но это пока только подозрения, и не более того.

[Дончанин 33 639]

6 минут назад, =SM= сказал:

Там, примерно так: у L.decastes пластинки от почти свободных, и до  приросших с выемкой, а у L.loricatum от приросших с выемкой и до заметно нисходящих. А если пограничный вариант - то только субъективно, по темной и толстенной шкуре, а иначе только по микропризнакам. То есть нет полной однозначности.

Да, это я уже понял.

 

7 минут назад, =SM= сказал:

Более того, есть подозрение, что L.loricatum со временем уйдет в небытие, также в вид L.decastes.

И что останется?  "Изобретут" третий вид, объединяющий?

[=SM= 26 009]

3 минуты назад, Дончанин сказал:

И что останется?  "Изобретут" третий вид, объединяющий?

Ну, например, очередная разновидность у L.decastes. Но, повторю - это пока только на уровне подозрений, даже источник пока не скажу, откуда они взялись.

[Rannar 13 161]

В 04.06.2018 в 13:10, erlin сказал:

Странно только что нет никакой отсылки на какую-либо работу. Ведь некая работа была проведена по анализу имеющихся данных?

 

Сергей, думаю, что если бы была работа - то была бы и отсылка. Здесь, похоже, простая перестановка таксона с места на место. Соображения, по которым она сделана, не опубликованы. Так что спорно всё это...

 

В 05.06.2018 в 22:21, =SM= сказал:

Да, конечно, не объединение видов, а понижение до разновидности, что, в общем-то, означает лишь то, что это другая экологическая раса внутри вида, а вид тот же. То есть отличается произрастанием в разных экологических условиях. (или я неверно трактую смысл разновидности?)

 

Все ключевые отличия никуда не делись в этом случае. Разновидность точно так же подлежит определению по морфологическим признакам, как если бы она была самостоятельным видом.  Тем более, что генетическая идентичность остаётся недоказанной.

[Rannar 13 161]

В 05.06.2018 в 23:11, Дончанин сказал:

По мои представлениям, декастесы - это вот такие лиофиллюмы, растущие большими пучками.

 

В 05.06.2018 в 23:46, =SM= сказал:

А вот в первом случае, еще вопрос, а не панцирный ли там (L.loricatum) (с виду, кажется, там приросшие пластинки, местами нисходящие, что явный признак L.loricatum, ну и "толстокожесть", хотя, конечно, фото может быть обманчивым)

 

@Дончанин Олег, согласно монографии Каламеетса, декастесы отличаются от лорикатумов негигрофанной гладкой серо-коричневой шляпкой (у лорикатумов она сильно гигрофанная, венозно-морщинистая до ребристой, может растрескиваться), отсутствием неприятного запаха у мякоти, меньшим размером спор.

[=SM= 26 009]

5 часов назад, Rannar сказал:

 Тем более, что генетическая идентичность остаётся недоказанной.

Здесь вопрос не в идентичности (раз var., то ее тоже нет), а в том, считать их генетические различия признаками разной экологической расы одного вида, либо признаками разных видов.

[=SM= 26 009]

5 часов назад, Rannar сказал:

(у лорикатумов она сильно гигрофанная, венозно-морщинистая до ребристой, может растрескиваться), отсутствием неприятного запаха у мякоти, меньшим размером спор.

Хм. Вот это всё крайне странно - ни разу не видел грибов, похожих на decastes/loricatum, но с неприятным запахом! Все пахнут вполне приятно. А видел я их очень много, и в самых разных местах, и собирал их. И гигрофанные они все поголовно, особенно к старости. Получается, что по этой монографии я везде лорикатумы нашел? Да быть того не может!

[Rannar 13 161]

6 часов назад, =SM= сказал:

Получается, что по этой монографии я везде лорикатумы нашел?

 

Наоборот же. Раз так, то не было их у вас. Хотя иногда они могут и не пахнуть, так что тоже не факт.  Нужно смотреть весь букет признаков.

 

Вам лучше скачать источник и с ним работать, а не с моими ремарками, чтобы увидеть цельную картину.

[=SM= 26 009]

45 минут назад, Rannar сказал:

 Раз так, то не было их у вас.

Да вот в том то и дело, что были, по микропризнакам однозначные, и всегда на 100% сходились с макроскопическими признакими "слоновьей шкуры", сильно выраженной волнистости края шляпки в возрасте, и нисхождения, частичного нисхождения, либо ровной приросшести пластинок.

[=SM= 26 009]

В 11.06.2018 в 17:03, Rannar сказал:

Вам лучше скачать источник и с ним работать,

Скачал, изучил этот вопрос - L.decastes/loricatum. Что-то у меня не очень сходится с моими наблюдениями, хотя, конечно, по большей части сходится. Те мои декастесы, которые по размеру базидий, толщине и виду шкуры, виду и размеру спор, и способу прикрепления пластинок к шляпке, были ранее отнесены мной к этому виду,  частично имеют явно гигрофанные шляпки у грибов в возрасте, что, по этой монографии, вроде исключает их из decastes. Но, по микроскопии они должны быть именно там. Запах... Запах дело такое, где-то кому-то пахнет, а где-то нет... Опущу этот вопрос. На то, как пластинки подходят к ножке, у Каламееса акцента не делается, так, где-то упомянуто, где-то нет. А в целом ряде различных описаний именно на это делается акцент, чуть ли не в первую очередь.

Пока что, эта работа у меня прибавилась к общей статистике изученных работ и описаний на эту тему, и, в общем и целом, картину макропризнаков для определения этих видов в моем понимании не изменило. А что касается микропризнаков - так все полностью соответствует тому, как я их отличал ранее, то есть тут вопросов нет. И, да, конечно, большое спасибо за ссылку на эту работу, так как раньше она мне почему-то не попалась.

[=SM= 26 009]

@Rannar @erlin 

Возвратиться хочу к обсуждению этого мутного и очень для меня интересного вопроса. Вот, в том самом свежайшем двухтомнике Томаса Лессо и Дженса Петерсена вычитал. На сегодняшний день генетиками среди L.decastes/L.loricatum/L.fumosum показано, что есть, скорее всего 5 видов (то ли еще +5 видов, пока не именованных - недопонял, всего 5, или еще 5 пока без имени) в этом комплексе + еще микоризный с сосной L.shimeji. Если последний отличается макроскопически булавовидной довольно толстой ногой, ну и ассоциацией с сосной, то про остальных сказано коротко и ясно - "It is currently not possible to differentiate the species in the L.fumosum complex".

Ну и соответственно, по их мнению, на сегодня их всех следует называть Lyophyllum fumosum s.l. Так что, пока вот так... Видимо, они что-то знают, чего не знаем мы Остается ждать профильной работы на эту тему.