Лиофиллумы

[Rannar 13 161]

Микроскопирование помогло разрешить одну из самых интересных загадок прошлого сезона.

 

Лиофиллум крупноспоровый, Lyophyllum macrosporum

 

   

 

   

 

   

 

Вид имеет двойника - L. deliberatum (= L. infumatum), от которого надёжно отличается только наличием мощных, вздутых секций в гифах трамы пластинок, и общей шириной её гиф.

 

[Deta 34 677]

Rannar, я сама не найду, дай пожалуйста ссылку, как эта загадка возникла. 

[Rannar 13 161]

1 час назад, Deta сказал:

как эта загадка возникла.

 

Да вот, понимаешь, выросла...

http://forum.toadstool.ru/index.php?/topic/3322-неопознанные-от-rannarа/&do=findComment&comment=317225

 

[Rannar 13 161]

40 минут назад, =SM= сказал:

Lyophyllum fumosum - теперь этого вида также нет, а все находки делят между L.decastes (чаще) и L.shimeji (реже, и который, как оказалось, очень распространен, а не только на востоке).

 

Разве? Здесь однозначности пока не вижу. Микобанк пока что поддерживает актуальность наименования L. fumosum.

На сайте ГНО этот вопрос раскрывается поподробнее:

 

http://mycology.su/lyophyllum-shimeji.html

http://mycology.su/lyophyllum-fumosum.html

 

Или у Вас есть более поздняя информация?

[=SM= 26 017]

1 час назад, Rannar сказал:

Или у Вас есть более поздняя информация?

Микобанк, как всегда, отстает...

http://www.speciesfungorum.org/Names/NamesRecord.asp?RecordID=333496

http://www.speciesfungorum.org/Names/GSDspecies.asp?RecordID=299927

 

А что на сайте ГНО, так да, ноги растут именно из упомянутых там исследований. Я полез в эту тему, именно прочитав их, так как не раз видел, вроде, симедзи в моих краях, но никак не мог понять, откуда они тут в принципе.

Одно из них - Henrik Sundberg, Phylogeny of Lyophyllum section Difformia, 2010

[Rannar 13 161]

2 часа назад, =SM= сказал:

Одно из них - Henrik Sundberg, Phylogeny of Lyophyllum section Difformia, 2010

 

Но в этой работе вроде бы нет такого, чтобы отвергался вид L. fumosum. Насколько у меня получилось понять язык работорговцев и колонизаторов, в кладе fumosum отмечено наличие трёх видов и сделан вывод о необходимости дальнейших исследований. Как нет такого и в более поздней статье с участием того же Sundberg'a 2011 года. То есть лишь часть находок, определённых ранее как L. fumosum, а именно его "крупная форма", теперь ассоциируется с L. shimeji.

 

Откуда же взялось на IF приравнивание его к L. decastes? Это выглядит как-то неаргументированно и, возможно, всего лишь отражает личную точку зрения куратора ресурса.

 

2 часа назад, =SM= сказал:

Микобанк, как всегда, отстает...

 

Разница, определённо, есть, но я бы сформулировал её иначе: микобанк подходит к вопросу переименований видов более взвешенно, и без хорошей аргументации не тасует комбинации, и обычно предоставляет ссылки на источники информации. Чего в данном случае нет на IF. 

 

Наши уважаемые микологи рекомендовали нам не абсолютизировать данные обоих этих ресурсов, а опираться именно что на последние работы, особенно монографии. Есть ли что-то по данному вопросу свежее 2011 года?

[=SM= 26 017]

История тянется с 90-х годов, когда группа микологов (в том числе, к примеру, Breitenbach & Kränzlin, 1991), подняли вопрос, имеет ли смысл выделять L.fumosum в отдельный, если их отличия достаточно субъективны - по-американски, волокнистость шляпки и запах, а в остальном, и макро- и микроскопически они практически не отличимы. По-европейски, одни растут в хвойниках (fumosum),  другие в лиственных и в траве (decastes), и, опять же, значимых макро- и микро-скопических различий нет. В общем, странный,  какой-то виртуальный вид.

 

Да, крупная форма, причем ассоциированная с хвойниками (не уверен, вроде конкретно с сосной, и еще и с лишайниками - тут до конца я не понял) ассоциируется с L.shimeji. Еще одна форма, третья, более темная, с ровно приросшими или нисходящими пластинками - с L.loricatum (его и так то "без поллитры" от decastes не отличишь толком, если основные отличия, кроме пластинок, цвета и консистенции, не привязанность к деревьям вообще). А остальные, коих большинство - L.decastes, но имеющих некие дополнительные различия на молекулярном уровне по биотопу, где росли, и по географическому признаку.

 

Про статью 2011. Имеете в виду "E. Larsson, H. Sundberg, Lyophyllum shimeji, a species associated with lichen pine forest in northern Fennoscandia" ? В ней они очень интересно сказали, что лиофиллум симедзи имеет явные генетические отличия, а L.fumosum и L.decastes - имеют отличия, связанные с произрастанием в хвойниках и лиственных лесах, и с географическим расположением, и, по их мнению, требует даже еще большего таксономического дробления.  L.loricatum, вообще, требует дополнительных исследований. Дополнительных исследований на тему L.loricatum я не нашел...

 

Насчет "что-то по данному вопросу свежее 2011" - было, а вот сейчас куда-то исчезло, и даже ссылки не найду. IF принял это решение примерно в октябре 2017  (летом еще был отдельный вид, а в ноябре я уже увидел, что L.fumosum, как отдельный вид, убрали), и тогда же была публикация, кажется, кого-то из Kew mycology team. А сейчас все куда-то исчезло, даже намеков не осталось... Странно все это... Но, там была суть в том, что макроскопические отличия между L.fumosum и L.decastes, трактуемые разными группами микологов по-разному, а это те самые отличия шляпок, и отличия по произрастанию в разных биотопах, слабо коррелируют с результатами молекулярных исследований, показывающих различия для разных популяций этого гриба, собранных в разных регионах и разных биотопах, а микроскопически они практически идентичны, из чего следует то, что их требуется считать одним видом, конечно же, за исключением тех, которые были определенными как L.fumosum, а оказались L.shimeji или L.loricatum.

Это было, как мне показалось, очень убедительно, ну и я для себя все это полностью принял, так как макроскопические отличия shimeji-decastes-loricatum куда более объективны, чем эти разномастные версии о fumosum/decastes, разные в разных источниках, и даже обрадовался, что, наконец-то, разобрались с этим виртуальным L.fumosum.

Ну что-же, может и рановато радовался... Подождем, что будет дальше. А тот материал, который вышел вместе с правкой в IF, я еще поищу, он по идее же где-то у меня локально должен сохраниться. Если найду, так сразу отпишусь.

[Rannar 13 161]

@=SM= Большое спасибо за подробный ответ. Я как раз прошлым летом занимался такими лиофиллумами, поэтому тоже слегка "в теме".

 

3 часа назад, =SM= сказал:

А сейчас все куда-то исчезло, даже намеков не осталось... Странно все это...

 

Вот-вот, это как раз весьма характерно для IF... Поэтому я для себя принимаю переименования (если нет доступных работ, объясняющих их смысл и причины) только когда и IF и MB проявляют солидарность.

 

3 часа назад, =SM= сказал:

По-европейски, одни растут в хвойниках (fumosum),  другие в лиственных и в траве (decastes), и, опять же, значимых макро- и микро-скопических различий нет.

 

Опять же в данном вопросе, достаточно запутанном и противоречивым, есть смысл опираться прежде всего на монографии. И такая монография существует, причём в свободном доступе -  K. Kalamees. Palearctic Lyophyllaceae,  2004 - как раз про Европу и Азию.

 

Ну и там отличия имеются. Вот как три этих видах разводятся в ключе:

 

 

И более подробно:

 

 

Как видно, достаточно описано отличий, как микро, так и макро. Вот по этой монографии мои лиофиллумы довольно уверенно определяются как L. decastes:

 

 

[=SM= 26 017]

8 часов назад, Rannar сказал:

Вот как три этих видах разводятся в ключе:

 

 

Насчет монографий и публикаций... Вот где-где, а там единства мнений ноль абсолютный. Одни пишут о том, что L.fumosum эктомикоризный гриб соснового леса, другие это конкретно опровергают, разводя их in vitro без сосен, третьи пишут что они растут в траве, и вообще где попало. Мне видится, что они, каждый по-своему, берут разные виды, и подгоняют их под L.fumosum. Как определять то в такой обстановке? Вот поэтому я его для себя и обозвал "виртуальным грибом". А Вы, по какой причине, остановились именно на этой монографии, а не на каком либо другом источнике? Я-то для себя не нашел того, на чем бы я остановился (ну кроме полностью устраивающего меня мнения IF, что не вид это вовсе), и до ноября 2017 определял L.fumosum, как Michael Kuo советует, по волокнистой шляпке и выраженному мучному запаху (хотя, запах дело такое... Вот в моих лесах говорушки дымчатые ничем не пахнут, как и мицены шишколюбивые (именно они, а не алкалины), тоже без запаха).

 

По поводу отражения IF чьего-то частного мнения, так ведь в таком случае эта строчка, выражающая чье-то мнение, выделяется красным цветом, и следует добавка - sensu <чье мнение>, или sensu auct., если много кто так думает. (вот такой пример, отвлеченный от Лиофиллумов - когда я нашел Паутинника весеннего (C.vernus), и стал разбираться с ним, точно определил, и задумал сделать описание, обнаружил, что много кто считает, что это синоним Паутинника ярко-красного (C.erythrinus), однако, по виду, ну никак не скажешь о его ярко-красности, ну а IF все объяснил,  откуда тут ноги растут - http://www.speciesfungorum.org/Names/GSDSpecies.asp?RecordID=415637 - а у нас, даже на довольно авторитетных ресурсах, как, например, ГКО, имеются записи о том, что они синонимы. И, что самое тут главное, в то время и на микобанке они числились в синонимах!!! А на IF именно красным, и в то время как "sensu auct.")

 

PS

Кстати... L.connatum, он довольно давно уже...  И опять MB и IF разошлись во мнениях - первый говорит, что Clitocybe connata, а второй, что Leucocybe connata, хотя оба согласились, что не Лиофиллум. Учитывая мнение ГНО, вполне авторитетное для меня, все же думаю, что Leucocybe, а микобанк ошибся.

 

 

[Rannar 13 161]

4 часа назад, =SM= сказал:

А Вы, по какой причине, остановились именно на этой монографии, а не на каком либо другом источнике?

 

Ну, это единственная монография по лиофиллумам, которая мне известна. Стало быть и выбор очевиден. Человек систематически, прицельно, долговременно изучал именно лиофиллумы, и разобрался в них лучше остальных.

 

4 часа назад, =SM= сказал:

а у нас, даже на довольно авторитетных ресурсах, как, например, ГКО,

 

К сожалению, информация, размещённая на ГКО, стремительно устаревает, а сам ресурс давно уже не поддерживается администратором и не редактируется.

 

[Rannar 13 161]

P.S. Год назад в БИНе определили целую партию жаровских образцов афиллофоровых. Сергей Большаков прислал мне данные по ним с актуальными названиями. Так вот часть из них совпадала с IF, часть - с MB, часть не совпадала ни с одним, ни с другим, и лишь единицы наименований совпадали с обоими.

[=SM= 26 017]

34 минуты назад, Rannar сказал:

и разобрался в них лучше остальных.

Но, 2004 год, касаемо лиофиллумов секции Difformia, это крайне старая информация, к сожалению.

[Дончанин 33 652]

34 минуты назад, Rannar сказал:

Так вот часть из них совпадала с IF, часть - с MB, часть не совпадала ни с одним, ни с другим, и лишь единицы наименований совпадали с обоими.

"Всюду ложь, воровство и обман")

[Rannar 13 161]

1 час назад, =SM= сказал:

Но, 2004 год, касаемо лиофиллумов секции Difformia, это крайне старая информация, к сожалению.

 

Да, так и есть. Там всё на основе морфологии. Так что приходится корректировать понимание по мере появления публикаций о новых молекулярных исследованиях. Но пока что я вижу только "вторжение" в ключ от Каламееса лиофиллума симедзи. Поэтому я и спрашивал Вас - есть ли по данному вопросу что-нибудь свежее 2011 года. 

 

Хотя так-то всё относительно. 2004 год - это ещё ничего. Иногда приходится пользоваться трудами 50-х, 30-х годов... Особенно по сибирским видам, многими из которых специалисты занимались только в советское время.

[=SM= 26 017]

2 часа назад, Rannar сказал:

Да, так и есть. Там всё на основе морфологии.

Ну так что получается в сухом остатке, если принять, что вид L.fumosum, все таки, отдельный?

- Считать, как ГНО, что он приурочен к сухим сосоновым лесам с бедной почвой? (я до всех этих пертурбаций считал это обязательным, благо к ГНО доверие на очень высоком уровне)

- Считать, как Michael Kuo, что отличие лишь в волокнистой шляпке и запахе, а растет он на газонах, на обочинах, на поврежденных почвах, а в лесах лишь "sometimes"?

- Считать, как турки в  "Lyophyllum turcicum (Agaricomycetes: Lyophyllaceae), a new species from Turkey", что он произрастает просто в траве (хотя у них же, и там же, по генетике, он стоит ближайшим родственником L.shimeji, что косвенно говорит о его "сосновости")

- Считать в процитированном Вами ключе, что лишь коническими серыми шляпками, без привязки к биотопам вообще?

- Или, тихо забыть, как авторы "Taxonomic revision and examination of ecological transitions of the Lyophyllaceae (Basidiomycota, Agaricales) based on a multigene phylogeny" (и предыдущего их исследования тоже) ?

 

Кстати, читая тот ключ к определению, получается, что у L.decastes белые пластинки. А у Ваших грибов на фото, они не белые, а какие-то, то-ли серые, то-ли коричневатые, что по логике должно бы исключить L.decastes по этому ключу. В общем, все там как-то не так...

[Rannar 13 161]

 

32 минуты назад, =SM= сказал:

Ну так что получается в сухом остатке

 

Надо пробовать разобраться...

 

33 минуты назад, =SM= сказал:

тихо забыть, как авторы "Taxonomic revision and examination of ecological transitions of the Lyophyllaceae (Basidiomycota, Agaricales) based on a multigene phylogeny"

 

Это и есть тот самый источник посвежее? Или нет? Не пойму... В нём ни слова о L. fumosum не нашёл. То есть мало ли почему они "тихо забыли" о виде? Может, просто не работали с ним?

Мне для осознания нужно бы увидеть аргументацию. Типа "Мы считаем, что данный вид идентичен такому-то, на основании данных молекулярно-генетического анализа, проведённого там-то, с такими-то образцами..." - ну, Вы же понимаете.

 

35 минут назад, =SM= сказал:

Считать в процитированном Вами ключе, что лишь коническими серыми шляпками, без привязки к биотопам вообще?

 

Connate - это не конический.

 

Цитата

connātus, a, um рожденный вместе, единородный. От connāscor , nātus sum, nāscī родиться вместе. Например: Lyophyllum connatum
(Лиофиллум единородный; любительск. лиофиллюм сросшийся).

 

То есть в данном контексте подразумевает "сросшийся" - в противоположность fasciculate - растущий пучком, сросшийся только основанием ножек. Ну и остальное - запах сырого ревеня, низбегающие частые, узкие, раздваивающиеся пластинки, меньший размер спор. Ключ ключом, но там же есть и подробный обзор сходных видов. Насчёт биотопов - мне трудно судить, поскольку у нас не бывает чисто сосновых или каких-то ещё монотипных биотопов, повсюду всё очень смешано, имеются как минимум 6 основных пород деревьев, и почти в любой точке можно увидеть все их поблизости. Однако это не мешает расти у нас некоторым "чисто сосновым" видам, типа голубого гиднеллума или "чисто еловым", как болетопсис бело-чёрный или банкера фиолетовая. Я привык к этому относиться философски. )

 

Кстати, Каламеес очень критически относится к данным о распространении этих видов, именно из-за того, что их часто путают в гербариях, а в чек-листах приводятся, как правило, только списки, без описаний. Он считает неприемлемой опору на эти данные.

 

48 минут назад, =SM= сказал:

читая тот ключ к определению, получается, что у L.decastes белые пластинки. А у Ваших грибов на фото, они не белые, а какие-то, то-ли серые, то-ли коричневатые, что по логике должно бы исключить L.decastes по этому ключу.

 

В расширенном описании вида сказано о пластинках L. decastes так: белые, или беловато-кремовые, затем со светло-коричневым оттенком.

 

1 час назад, =SM= сказал:

Считать, как Michael Kuo

 

Для меня мнение монографа рода, конечно, выглядит более авторитетным, чем мнение любителя Куо - при всём к нему уважении и несмотря на то, что и сам частенько к нему заглядываю.

 

[=SM= 26 017]

@Rannar

Нет, это совсем не тот источник, за их авторством имеется несколько публикаций по части наведения порядка в Лиофилловых и вокруг них, но они упорно не касаются L.fumosum и L.loricatum. Причин я не знаю, они их не пишут... Это просто одна из статей, касающаяся изменений в классификации Лиофилловых, о которой вспомнил, так, к слову. Тот источник я так пока и не нашел. Хотя, черт побери, отлично помню его, что там писали.

 

Насчет connatum, хм. Вот где неожиданно латынь то вклинилась в английский  Я понял суть, спасибо за пояснение. Однако, с другой стороны, у меня тут, прямо во дворе, в Москве, каждую осень растут и панцирные, и скученные, с разной стороны дома, и среди них попадаются сколько угодно экземпляров, сросшихся шляпками, и год на год не приходится, то есть, то нет, то больше, то меньше. Ну, допустим, с decastes я мог и ошибиться, так как, собственно, благодаря ГНО, считал fumosum аборигенами сосновых лесов, а сосен тут нет, от слова "вообще", и они все все-таки fumosum, несмотря на коричневые, и совершенно гладкие шляпки (без волокнистости), но вот с L.loricatum и его "шкурой", и его нисходящими пластинками, сильно вряд ли, ибо с ним специально долго разбирался, вплоть до микроскопии, а не вешенка ли это такая. По моим наблюдениям, все они (кроме симедзи, по-видимому, но я встречал симедзи раза два-три, не более, и уверенно его считал fumosum) могут срастаться и шляпками, да и ногами не только внизу, а еще и перемычками где-то посередине.

 

В общем, меня очень устраивает убирание fumosum из этой лиофиллумовой путаницы. Когда остается shimeji-decastes-loricatum, становится все просто, прозрачно и понятно. По-видимому, остается только ждать, как в той моей истории с паутинником, когда микобанк исправил свою неточность через месяцев 7-10 после IF, ну либо появления в открытом доступе той статьи (ну или новых статей) по этой теме, где, все таки, будет объединен и молекулярный анализ с деревом эволюционирования видов, и разбор макро- и микропризнаков, если fumosum все таки не виртуален.

[Rannar 13 161]

8 часов назад, =SM= сказал:

По-видимому, остается только ждать, как в той моей истории с паутинником, когда микобанк исправил свою неточность через месяцев 7-10 после IF, ну либо появления в открытом доступе той статьи (ну или новых статей) по этой теме, где, все таки, будет объединен и молекулярный анализ с деревом эволюционирования видов, и разбор макро- и микропризнаков, если fumosum все таки не виртуален.

 

Ага, подождём. Хорошо ещё, если будут макро- или хотя бы микропризнаки, а то ещё скажут, что морфологических отличий нет, как у сморчков.

Вы, если найдёте чего по теме, напишите здесь, пожалуйста.

[erlin 3 428]

В 29.05.2018 в 18:55, Rannar сказал:

Откуда же взялось на IF приравнивание его к L. decastes?

Возможно благодаря номенклатурным новинкам (2016)...

Lyophyllum decastes var. fumosum(Pers.) Gminder, comb.nov.

IF552074

http://www.indexfungorum.org/Publications/Index Fungorum no.302.pdf

Жаль, что по этим записям не понятны основания, т.е. что за работа привела к новому пониманию

 

 

[Rannar 13 161]

@erlin

 

Сергей, спасибо.  Можно попробовать поискать публикации этого Гминдера. Однако же даже по этой записи видно, что суть новшества не в объединении видов, а в понижении статуса L. fumosum до разновидности.