Пространство для лёгкого окологрибного трёпа

[Игорь Лебединский 10 366]

17 часов назад, Дончанин сказал:

Загадочные люди - микологи. Сами себе проблемы создают. Если даже они не знают, как различать, тогда зачем их вообще различать?))

 

"Рафик невиноватый". Тут всю систему менять надо. Похоже, что обычный биологический подход к классификации (дискретно-иерархический) к царству грибов просто неприменим. Вот и выходит - тем больше знаний, тем менее четкая структура...

[=SM= 26 022]

3 часа назад, Игорь Лебединский сказал:

Похоже, что обычный биологический подход к классификации (дискретно-иерархический) к царству грибов просто неприменим.

Почему к царству грибов? К биологии в целом!

Как Вам такое в растениях, что после применения буржуазной лженауки, крапива и конопля оказались розоцветными, например? А крыжовниковые оттуда с треском вылетели, как и гортензиевые, как и еще целая толпа.

[Игорь Лебединский 10 366]

6 минут назад, =SM= сказал:

Почему к царству грибов? К биологии в целом!

 

Не знал. Жуть какая... В последние времена живем.

[=SM= 26 022]

1 минуту назад, Игорь Лебединский сказал:

Жуть какая...

Почему жуть? Это ведь нормально, что не все то, что кажется субъективно, как должно быть, пусть даже сговорившись между биологами мира, оказывается на поверку объективными методами неверно.

[Игорь Лебединский 10 366]

Только что, =SM= сказал:

Почему жуть? Это ведь нормально, что не все то, что кажется субъективно, как должно быть, пусть даже сговорившись между биологами мира, оказывается на поверку объективными методами неверно.

 

Подходы молекулярной биологии объявили главным и единственным объективным методом, а это смешно и неприлично. Морфологии что, совсем нет?

[=SM= 26 022]

5 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

объявили главным и единственным объективным методом

А как иначе? Ведь так и есть. Всё определяют гены. А морфология оказалась с большой степенью изменчивости не всегда там, где ожидалось.

В свое время и в химии вещества путались многие, пока не придумали всякие там хроматографы с масс-спектрометрами и не появились методы анализа для получения молекул в 3D-виде. А в физике так и до сих пор многое непонятно, и описывается эмпирически.

С этим надо смирится, что наука движется вперед, и то, что раньше было субъективно, становится измеряемым и объективным.

[Игорь Лебединский 10 366]

1 минуту назад, =SM= сказал:

А как иначе? Ведь так и есть. Всё определяют гены. А морфология оказалась с большой степенью изменчивости не всегда там, где ожидалось.

В свое время и в химии вещества путались многие, пока не придумали всякие там хроматографы с масс-спектрометрами и не появились методы анализа для получения молекул в 3D-виде. А в физике так и до сих пор многое непонятно, и описывается эмпирически.

 

Ну, в молекулярном анализе генома не всё так однозначно (мягко говоря), как в химии: огромные массивы данных, получаемые на выходе, нуждаются в обработке. Насколько я могу судить (по примерам из мира беспозвоночных), значительная часть механически обработанных кладистическим методом данных приводит к полному абсурду - чтоб результаты были вменяемые, нужно уравновесить молекулярку морфологическими методами, причем, что самое сложное, правильно "закодировать" морфологические аспекты предмета исследований.

 

Я, конечно, "не настоящий биолог, просто очки одел" - но много в свое время читал, как ругаются на эту тему настоящие биологи. Как-то раз встрял к ним с жалобами на классификацию грибов, и они очень посочувствовали - в грибах, дескать, это уже вообще конец всему...

[=SM= 26 022]

3 минуты назад, Игорь Лебединский сказал:

чтоб результаты были вменяемые, нужно уравновесить молекулярку

На сколько я понимаю ситуацию, самое основное, это надо выявить те части генома, которые отвечают за видовое разнообразие, и договориться всем об этом, сделав стандарт. Тогда и не будет абсурда. И на эту тему да, ругаются, и страшно. И вот тут не факт, что на сегодня это выявлено окончательно верно. Но это такое дело - наука вообще не всегда сразу приходит к верному решению

[Игорь Лебединский 10 366]

1 минуту назад, =SM= сказал:

На сколько я понимаю ситуацию, самое основное, это надо выявить те части генома, которые отвечают за видовое разнообразие, и договориться всем об этом, сделав стандарт. Тогда и не будет абсурда. И на эту тему да, ругаются, и страшно. И вот тут не факт, что на сегодня это выявлено окончательно верно. Но это такое дело - наука вообще не всегда сразу приходит к верному решению

 

Тут есть и очень серьезные концептуальные возражения, не просто ругань на механическое применение "объективных методов". Вот мне очень понравилось такое.

 

...В эволюции происходит выработка новых целостных форм, которые способны определять свои элементы, и в этом смысле можно сказать, что целые – организмы – подбирают «под себя», видоизменяют свои части. В наибольшей степени это касается непосредственных частей организма – органов, а чем на более низком уровне дробности находится часть (часть части, часть части части и т.д.), тем меньше она является частью организма, тем в меньшей степени он ее видоизменяет, тем в большей степени она похожа на такие же части предков – и тем меньше она принадлежит эволюционирующему организму и, в определенной степени, тем в меньшей степени является живой. Клетка еще живая, ее органеллы – пожалуй, их части – может быть, но вот молекулы живыми не являются.

Эволюционная биология, докапываясь до корней причин эволюции живых форм, ответ нашла в области физики – в случайном перемешивании неживых элементов. Это, несомненно, ответ, но – вне рамок биологии. Более того, если мы будем понимать физику по Аристотелю, как науку об окружающей нас неорганической природе, то ответ, найденный молекулярной биологией, подприроден, он лежит ниже «натуры».

При поиске ответа была совершена подмена объекта исследования. Исходно вопрос относился к индивидуальным формам, а ответ получен на языке генов. Предполагается, что гены непосредственно определяют форму организма, и поэтому считается, что ответ есть. Между тем, этот логический шаг не доказан. Молекулярная биология далеко продвинулась в расшифровке молекулярных взаимодействий, но влияние на целостную форму остается нерасшифрованным. Между уровнем генов и целым организмом лежит множество частей промежу-точного уровня...

 

Автор - культовый энтомолог, если такие вообще бывают, Любарский (https://ivanov-petrov.livejournal.com/644308.html)

[=SM= 26 022]

@Игорь Лебединский 

Вообще, вроде как, общепринято выработалась версия, что геном - это "программа развития организма". А дальше все зависит от "входных данных" - различных условий окружающей среды. То есть, из одного генома может вырасти бесчисленное множество различных организмов, но ограниченных рамками этого генома. Дальше, часть генома ответственна за "расу", часть за внутривидовое разнообразие, ну и так далее до самых верхних таксономических уровней.

Да, конечно, всю эту "программу" пока еще не расшифровали. Это впереди. Но, однако, большинство ученых считает, что расшифровали достаточно, чтобы определить, на основании каких частей генома строить филогенетические деревья и определять таксономию. Другая часть ученых считает обратное. И это нормально - в науке всегда есть споры, на то она и наука.

[Дончанин 33 657]

5 часов назад, =SM= сказал:

наука движется вперед, и то, что раньше было субъективно, становится измеряемым и объективным.

 

По аналогии можно сказать, - то, что точно и верно сегодня, завтра может стать относительным и приблизительным. Более того, известно, что чем глубже мы вторгаемся  своими исследованиями в изучаемые объекты, тем сильнее мы их изменяем, и в итоге получаем не совсем то... а подчас и совсем не то, что было до нашего вторжения. Полагаю, что это правило в полной мере касается и органической, живой природы. Вряд ли когда-нибудь (если говорить о грибах) будет найдет идеальный  и точный метод классификации. Поэтому надо смириться тем, что  нам всё равно придется довольствоваться некоей приблизительностью. И в этом случае надо искать золотую середину. Надо как-то органически понятно объединить морфологические  признаки (различия) и молекулярно- генетические. Вот кто найдёт такую формулу, такой метод -- тот молодец. Поэтому морфология, уверен, будет, как и прежде, играть важную роль в идентификации. Она не умрёт под натиском генетики! Как бумажная книга не умерла под натиском электроники.

[=SM= 26 022]

10 часов назад, Дончанин сказал:

Поэтому морфология, уверен, будет, как и прежде, играть важную роль в идентификации. Она не умрёт под натиском генетики!

Это бесспорно и однозначно, что идентификация была и будет (как минимум в ближайшее время в средней перспективе) базироваться на морфологии. За исключением, как раз, подобных "тяжелых случаев", когда ученые не выработали набор морфологических признаков, уникальных каждому виду. Ведь и раньше с этими лиофиллумами беда была, когда каждый трактует их по-своему. А вот таксономические единицы как таковые, чем дальше, тем скорее всего больше будут базироваться на генетической информации, но, разумеется и с набором уникальных морфопризнаков, соответствующих этому набору генов.

Тут вопрос стоит сейчас по-другому - окончательно и навсегда определиться с генами, по которым разделять таксономические единицы так, чтобы оно минимально противоречило выработанным веками морфопризнакам. И вот с этим вроде наука вполне справляется. Но, изредка, оказываются и нежданчики. А куда без этого - то тут то там одно мимикрирует под другое так, что и не догадаешься.

А вот "что первее" - тут сложно сказать. Изначально, конечно, исторически морфопризнаки. Теперь генетика вышла на первый план, выработанная так, чтобы текущая таксономия минимально перекорежилась. Но, зато, теперь есть и обратное - что часть видов, относительно небольшую, надо переосмысливать.

 

[FisherKharkov 2 828]

23 часа назад, =SM= сказал:

Всё определяют гены.

Именно(глядя на аватарку)! И только иногда Чебурашки... 

[Доцент 48 852]

09.11.2020 в 22:42, Дончанин сказал:

тогда зачем их вообще различать?))

Что бы отделить съедобный от несъедобных... 

[Георгий16 0]

Какое вещество можно использовать для того, чтобы срезать гриб, и оно не дало посинеть грибу? подскажите пожалуйста

[ANI 4 784]

Тут, наверное, нужно уточнять о каких синеющих грибах речь.

[Громозека 788]

Подниму грибную тему, даже в зимой и даже в мороз ...

А мы с супругой на выходные разругались, она купила в магазине ВЕШЕНКУ... захотела СВЕЖИХ грибочков.

 

У меня в морозилку мороженку-эскимо не засунуть, места нет от мяса и грибов, в подвале маринованные, соленые, пережаренные с маслом грибы ждут, если пересчитать, точно килограмм 50 -70 будет, лично собранных, тщательно отобранных, любовно приготовленных, а она 250г. вешенки из мешка, да из магазина ....

 

Зато просится на рыбалку на Сахалин. А потом будет хариус и трубач в морозилке лежать, а она за хамсой пойдет, в тот же магазин.

 

ИТОГ - Хочу весну и  даже сморчков с песком, вот! В лесу даже с собакой не погулять, снег выше колен 

 

[alenka 16 069]

7 часов назад, Громозека сказал:

 купила в магазине ВЕШЕНКУ..

Ой,не могуМуж как-то покосился на магазинные шампиньоны,потом увидел мой испепеляющий взгляд,отпрыгнул и  громко возмутился-“И как это люди такую гадость покупают!”

[Дончанин 33 657]

8 часов назад, Громозека сказал:

У меня в морозилку мороженку-эскимо не засунуть, места нет от мяса и грибов, в подвале маринованные, соленые, пережаренные с маслом грибы ждут, если пересчитать, точно килограмм 50 -70 будет, лично собранных, тщательно отобранных, любовно приготовленных, а она 250г. вешенки из мешка, да из магазина

 

 

[Громозека 788]

5 часов назад, Дончанин сказал:

 

Спасибо, понимаете ...