Гимнопилы

[Rannar 13 161]

Пока специалисты решают вопрос классификации при помощи молекулярно-генетических методов анализа, нам ничего другого не остаётся, кроме как использовать старые способы различия. Вот как рассматривает ключевые различительные признаки этих двух видов Элла Леонидовна Нейздоминого:

 

1. G. sapineus. Шляпка золотисто-бурая, жёлто-бурая и ржаво-коричневая. Ножка с жёлтым кольцом. Мякоть в шляпке жёлтая или жёлто-бурая.
2. G. penetrans. Шляпка золотистая или рыжевато-жёлтая. Ножка желтоватая, с беловатыми, быстро исчезающими волокнами велума. Мякоть белая или беловатая.

Здесь мне хочется отметить, что определитель Нейздоминого составлен именно с учётом российских реалий, причём не только европейской части, но и Сибири и Дальнего Востока. Поэтому к данному источнику испытываю особенное доверие. Насколько оно оправдано - покажет время. И, замечу, здесь не сказано о тёмном цвете молодых проникающих гимнопилов. 

 

А вот ключевые различительные признаки американского ключа:

1. G. sapineus. Шляпка коричневато-войлочная или волокнисто-чешуйчатая на золотисто-жёлтом фоне, вуаль желтоватая.
2. G. penetrans. Шляпка голая или с мелкими прижатыми шелковистыми волокнами, вуаль белая, беловатая или бледная.

(Ниже, уже в описании, цвет шляпки упоминается как " fading flavescent ". Непереводимое для меня словосочетание...) 

 

Вывод: что бы там ни было, а по цвету вуали эти два вида различить можно. На этом сходятся абсолютно все источники.  Другие гимнопилы с белой вуалью отсеиваются по другим признакам, за исключением H. hybridus, который из всего списка является наиболее сомнительным, и с очень большой вероятностью вскоре потеряет статус вида.

[erlin 3 428]

1 час назад, Rannar сказал:

Здесь мне хочется отметить, что определитель Нейздоминого составлен именно с учётом российских реалий, причём не только европейской части, но и Сибири и Дальнего Востока. Поэтому к данному источнику испытываю особенное доверие. Насколько оно оправдано - покажет время.

 

Помню 1996год.

Год, когда родился второй ребёнок (дочь), год, когда я несколько раз побывал в Европе (Польша, Словакия, Венгрия), а также дважды побывал в Китае (Пекин).

Год, когда я впервые познакомился с ИНТЕРНЕТом.

Именно в этом году, справочник Нездойминого переиздавался в последний раз.

Помню чем я, молодой бизнесмен, фотографировал тогда. Я был крут, у меня помимо плёночного кодака, был крутой фотик со сразу вылезающими фотографиями - Polaroid (картриджная запрвка).

Конечно же плёночные зеркалки известных брендов - Canon, Nikon, Зенит тогда существовали, но разрешительные возможности той аппаратуры с возможностями теперяшних гаджетов - это день и ночь.

Это я о доверии к описаниям тех времён...

[Deta 34 677]

1 час назад, Rannar сказал:

They are grouped together with a 100% bootstrap and posterior probability (Figs. 1 and 2).

 

Вот именно эта фраза относится к статистическим методам. С помощью bootstrap  probability получают небезызвестные кладограммы для групп видов после анализа ДНК. Про суть этих методов, пожалуйста меня не спрашивай, я не до такой степени тут владею материалом, а погружаться в тему совершенно не хочется. Это очень для меня сложно. Я пользовалась в свое время  статистическими методами обработки количественных данных, но подобных терминов как будстраппинг или  апостериорная вероятность отродясь не знала Главное, что они показывают 100% сходство.

А про морфологические различия, я думаю ты сам все понял, но все же вот тебе подстрочник. 

Gymnopilus penetrans и G. sapineus очень близки и макро- и микроморфологически, и встречаются в сходных местообитаниях (т.е. на ветках и бревнах в хвойных лесах умеренного пояса). Основными различиями между этими видами является орнаментация шляпки, которая волокнистая и без пилеоцистидий у первого вида, и мелко чешуйчатая со слабо развитыми пилеоцистидиями – у второго.  Что имеется в виде под пилеоцистидиями я не в курсе. Это уже не мой уровень, Тут разве что микроскопист Юкош знает. 

 

[Deta 34 677]

12 минут назад, erlin сказал:

Это я о доверии к описаниям тех времён...

 

Описания старых авторов, особенно немецкого происхождения, были на редкость подробны,  занудны, но они информативны и на сегодняшнее время. Другое дело - их современная интерпретация. А что до нынешних фотиков при всех их положительных качествах, так мне кажется они  вряд ли  могут выдать что-то близко похожее вот к этому. Я вовсе не против прогресса, так ворчу.

http://nevsepic.com.ua/art-i-risovanaya-grafika/9785-ernst-gekkel.-krasota-form-v-prirode-1904-100-rabot.html

 

 

 

 

 

 

[Rannar 13 161]

6 часов назад, erlin сказал:

Конечно же плёночные зеркалки известных брендов - Canon, Nikon, Зенит тогда существовали, но разрешительные возможности той аппаратуры с возможностями теперяшних гаджетов - это день и ночь.

Это я о доверии к описаниям тех времён...

 

Сергей, ну какая же связь между описаниями и качеством техники? Микологи советской школы составляли описания отнюдь не по фотографиям. Да и сейчас тоже. А что до доверия и востребованности - приведу такой пример.  Определитель ежовиковых Т. Николаевой, выпущенный ещё в 1961 году, представляет собой наиболее полные и точные описания многих видов, равных которым я не вижу (при условии, что само понимание их не изменилось за это время). Так, вид Steccherinum murashkinskyi  описан в наше время разными специалистами, но именно описание Николаевой наиболее точно соответствует нашим сибирским образцам, и наиболее полно раскрывает их особенности.  Да, название изменилось за эти годы, у Николаевой гриб называется Mycoleptodon murashkinskyi.  Но его ни с кем не объединили и не разбили на комплекс видов.  А первоописание, на основе которого строилось дальнейшее изучение, сделал Burt ещё в 1931 году по экземпляру, собранному К. Е. Мурашкинским - где? В Сибири! 

 

Другой пример: безусловная востребованность описаний афиллофоровых, собранных в справочник "Трутовые грибы Европейской части СССР и Кавказа" А.С. Бондарцева, выпущенный в 1950 году.  Их учитывают и с ними сверяются и сегодня.

 

Нисколько не хочу умалить заслуги чехов. Но на примере ежовиковых, стоило лишь начать изучать поглубже эту тему, сразу стало ясна некоторая тенденциозность и скупость сведений, приведённых в "Hydnaceous fungi in Central Europe".  Чехия - страна крошечная, природные условия там не отличаются разнообразием. Да, конечно, чехи стараются не ограничиваться своим регионом, но и в целом условия Европы (тем более - центральной) сильно отличаются от россиийского востока, начиная от Урала.  И если, применительно уже к гимнопилам,  для Белоруссии и Подмосковья корреляция данных может быть очень высокой, то для Красноярского края - вряд ли.

 

И, кстати, многие фотографы и поныне считают, что цифра в принципе не может дать такого качества, на какое были способны лучшие плёночные фотоаппараты.

[erlin 3 428]

4 часа назад, Rannar сказал:

И, кстати, многие фотографы
и поныне считают, что цифра в принципе не может дать такого качества, на какое были способны лучшие плёночные фотоаппараты
.

Игорь,

я нисколько ни хотел обидеть плёнку.

Я не об этом вообще. А о том, что сейчас ты можешь прийти домой и тысячу раз пересмотреть многие признаки. Даже откорректировать сам себя ( не всегда невооружённым глазом увидишь, что надо).

А тогда, многие признаки не записанные в поле, не подсмотренные через лупу, можно было и не увидеть, придя со сбором домой или на рабочее место. т.к. прошло время и некоторые признаки видоизменились. Уверен тогда фототехника учёными использовалась меньше, мы практически не видим в сети фотографий 80-х или 90-х.

У простых любителей, не имеющих хорошего печатного издания, шансов влюбиться в мир грибов было меньше. Т.к. подтвердить свою находку не было возможности, пусть даже приблизительно.

Представляю как сложно было в те времена быть с намётанным глазом грибника, не имея возможности пересматривать материал. Сравнить два вида конкурента, найденных в разное время - не было возможности....

[Rannar 13 161]

Сергей, с этим согласен на сто процентов. И, знаешь, когда я об этом думаю, то уважение к микологам тех времён только возрастает. За отсутствием технических возможностей им приходилось полагаться только на свою наблюдательность и память - и, судя по всему, этими "инструментами" они владели в совершенстве. 

Это как умение считать в уме, которое стало ослабевать с появлением калькуляторов. 

[Deta 34 677]

55 минут назад, erlin сказал:

А о том, что сейчас ты можешь прийти домой и тысячу раз пересмотреть многие признаки. Даже откорректировать сам себя ( не всегда невооружённым глазом увидишь, что надо).

 

Вот тут я полностью согласна и сама именно так и поступаю!  И пока у меня фотика не было, и сюда, и на ГКО, только гостем ходила - предъявить-то было нечего!

Ладно, давайте вернемся к нашим гимнопилам. Тут нужно еще кое-то будет обсудить. По  G. sapineus.

[Rannar 13 161]

Интересная беседа о гинопилах, начавшаяся вот здесь: 

получила своё продолжение. На днях были найдены точно такие же гимнопилы, как те, о которых мы дискутировали.
На сей раз они росли у основания ствола живой пихты. И, как мне кажется, их определение выходит за рамки G. sapineus / G. penetrans.

Диаметр шляпки самого большого из них - почти 12 см. Толщина ноги того, что на последнем фото (в сростке он был скрыт шляпкой старших собратьев) - аж 2,5 см! Как и в прошлый раз, старые грибы обладали неприятным запахом плесени, толстоногий же пах не плесенью, но как-то специфически, резко и тоже неприятно.

 

   

   

 

Как и в прошлый раз, молодые грибы были полностью покрыты серовато-белым велумом. На ножке у толстоногого гриба
осталось от него не то чтобы кольцо,  а хорошо заметный поясок.

 

 

 

 

Структура поверхности шляпки у толстоногого по краю оказалась покрыта паутинистым опушением - видимо, остатками велума. Ближе к центру его поверхность тонкобархатистая (видно только в сильную лупу). А с одного боку она вообще растрескалась на некое подобие чешуек.

 

 

 

У старого же гриба поверхность как бы покрыта длинными приросшими то ли волосками, то ли волоконцами...

 

 

Микроскопия ясности не добавила.  Споры мелкобородавчатые:

 

 

 

В пилеипеллисе имеются вздутые терминальные элементы до 23 мкм шириной. Это обстоятельство вкупе с характером поверхности шляпки полностью исключает G. penetrans, а наличие серовато-белого велума, покрывающего полностью всё ПТ, полностью исключает G. sapineus. Кроме того, оба эти вида слишком уж не подходят по габитусу. Не могут они достигать таких размеров. По габитусу этои грибы ближе к гимнопилу Юноны или его хвойнорастущему родственнику G. ventricosus,  но у  него всё же должно быть явное кольцо...
Есть ещё американский G. magnus, очень хорошо подходящий по внешнему виду, со шляпкой до 16 см и с толщиной ножки до 3 см, но у него
 споры и длиннее, и толще, и с меньшим Q: 7.5-10 x 5.5-7 мкм при Q = 1.4.

 

Совершенно не знаю, что это за гимнопил...

 

 

 

 

 

[=SM= 26 021]

14 минут назад, Rannar сказал:

На сей раз они росли у основания ствола живой пихты.

Ну это намекает на наземные Гимнопилы - с таким размером спор, например, G.odini ( по этому ключику ходили? http://fi.nm.cz/wp-content/static/article/2005_1.pdf )

[Rannar 13 161]

@=SM= Сергей, я ведь не зря начал со ссылки на предыдущий разговор. Там и про ваш ключик, и про эти гимнопилы, и вообще...

 

7 часов назад, =SM= сказал:

намекает на наземные Гимнопилы

 

Нет-нет, они крепились ко стволу. В самом его низу, у самой земли, но всё же ко стволу.

 

7 часов назад, =SM= сказал:

G.odini

 

Сергей, помилуйте, какой там G. odidni... Это же крошка до 2,5 см.

[=SM= 26 021]

5 часов назад, Rannar сказал:

Нет-нет, они крепились ко стволу.

Ну это полностью отменяет все поиски в наземных видах, просто, Вы не указали это сразу, в моем понимании,  "у основания", это не из ствола. Поэтому и полез туда. Извините за недопонимание.

Что касается разведения видов G.sapineus/G.penetrans - я принял версию Голанда, что это один вид, и их не развожу, так как единственное, на мой взгляд, более-менее (а скорее менее, но все же) значимое отличие, это структура поверхности шляпки с пилеоцистидами или без. При этом пилеоцистиды  могут быть плохо дифференцируемы, а филогенетический анализ безоговорочно разместил их в одной группе (L. Guzmán-Dávalos и соавторы, 2003). Отличить цвет покрывала я не считаю возможным, так как "беловатый", "бледный" и "желтоватый" - это, IMHO, пересекающиеся друг с другом понятия, и этот признак я из рассмотрения исключил по причине субъективности восприятия. И, вообще, разведение этих видов во всех материалах базируется на субъективном восприятии автора. Поэтому, собственно, считаю их вариабельностью одного вида, пока нет более продвинутых исследований, относительно упомянутого 2003 года, и вполне допускаю, что у Вас вот такая вариация, где цвет покрывала в вашем его восприятии исключает один "вид", а наличие хорошо дифференцированных пилеоцистид - исключает другой "вид", вводя в ступор.

[Rannar 13 161]

5 часов назад, =SM= сказал:

в моем понимании,  "у основания", это не из ствола.

 

Да, это я неудачно выразился. Но всё-таки размеры слишком велики для G. sapineus / penetrans. Эти виды, кстати, большинство источников разводит всё-таки по строению кутикулы - у penetrans она тяготеет к гладкой, ну и в пилеипеллисе у penetrans только узкие терминальные элементы гиф.

 

Если предположить всё же, что это у меня sapineus, то становится непонятно - как его вообще можно с penetrans спутать. Нет, не они это.