Гимнопилы

[Deta 34 667]

Доцент, под именем. 

[Rannar 13 161]

Ну вот, например, здесь выделенное синим цветом это описание вида G. croceoluteus, на который выводит теза 10а.

 

10a Odor unremarkable; gills narrow, edges entire; pleurocystidia, cheilocystidia, and caulocystidia present

................................................................................G. croceoluteus

CAP 3-8 cm broad, moist, hygrophanous, warm buff to tawny-orange, margin inrolled. GILLS adnate, decurrent by a tooth, yellow then rusty, sometimes spotted, crowded. STIPE 2-5 cm long, 2-7 mm thick at apex, pallid yellowish or orange-buff, dingy below, glabrous but fibrous-striate. MICROSTRUCTURES spores (6-5-)7-8.5(-9) x 4.5-5.5 µ, ellipsoid (sometimes broadly so), verruculose, at times conspicuously 1-guttulate; pileus trama loosely interwoven. Pleuro-, cheilo-, and caulocystidia. HABITAT on conifers, Mich., Fla., Idaho. NOTES macroscopically similar to G. liquiritiae, except for width of gills. (WA) has Stuntz collection from Mississippi.

10b Odor mild or slightly aromatic, fragrant or of raw potatoes; gills broad, edges fimbriate; pleurocystidia (inconspicuous), cheilocystidia, pileocystidia, and caulocystidia all present

................................................................................G. liquiritiae

[Deta 34 667]

Нам американские нужны? Хотя у Игоря как раз они могут быть. Я вот этой работой пользуюсь.

[Rannar 13 161]

3 часа назад, deta сказал:

Нам американские нужны?

 

Вообще-то большинство гимнопилов космополитично, они распространены почти по всем континентам. Здесь есть многие российские гимнопилы, не только 3-4 описываемых обычно, но и многие из тех, что фигурируют у Нейздоминого. Например - G. bellulus, G. liquiritiae, G. hybridus. 

 

Кроме того, привлекает практичность этого ключа, здесь большое внимание уделено макропризнакам. Попробуй, Наташа, пройтись по нему. Я прошёлся и дошёл прямо до вида по своим G. penetrans.

[Deta 34 667]

Rannar, ты тут народ не смущай своими  G. penetrans. Ты их пока только на ГКО показывал 

Я совершенно не против предложенного ключа, и как раз сейчас его и перевожу. Но у Голека очень подробные описания видов, получше, чем у Нездойминого будут. Да и ключ неплохой, хотя там нужно некоторую изворотливость применять,  это когда размер спор - ключевой признак. 

[Rannar 13 161]

Ну так можно и оба перевести, если есть возможность. Чем больше источников, тем лучше.

А G. penetrans непременно выложу в ближайшее время, если никто из знатоков на ГКО его не оспорит. С этим видом хочется не просто фотки показать, а высветить проблему сходства с G. sapineus. 

[Rannar 13 161]

Среди наиболее распространённых гимнопилов, известных в России, фигурируют два вида, разницу между которыми мне очень долго не удавалось уловить. Это Гимнопил еловый (сосновый) Gymnopilus sapineus и Гимнопил проникающий, Gymnopilus penetrans. Эти два вида фигурируют в большинстве справочников ещё с советских времён, и их описания довольно схожи. Оба они характеризуются ростом на древесине хвойных пород, оба в молодости имеют яркую золотисто-жёлтую окраску, и с возрастом оба постепенно становятся оранжево-коричневыми. Размеры у них  тоже примерно одинаковы. 

 

При попытках найти фото в сети по обоим видам обнаруживается страшная путаница. Читая различные описания, первоначально выделил для себя два отличительных признака: более бледная, иногда почти белая мякоть у гимнопила проникающего, и резкий неприятный запах у гимнопила елового (буду называть его так, поскольку эпитет "еловый" соответствует латинскому наименованию sapineus).

 

Именно резкий, неприятный запах и побудил меня представить в летних отчётах вот эти гимнопилы, найденные в середине июля на сосновом пне и отходящих от него корнях, как G. sapineus.

 

   

 

   

 

   

 

   

 

   

 

   

 

Уже в зимнее время, взявшись проработать тему подробнее, выделил основные отличительные признаки этих грибов. И вот что у меня получилось:

 

- неприятный резкий запах;
- горький вкус;
- поверхность шляпки скорее слегка волокнистая или голая, не мелкочешуйчатая;
- мякоть бледноокрашена, слегка желтоватого цвета (в шляпках)
- на пластинках имеются тёмные пятнышки;
- ножки молодых беловатые сверху донизу, у возрастных белый налёт наблюдается только у основания;
- частное покрывало паутинистое, белое, быстро исчезающее.

 

Стал анализировать материалы по этой теме. И как-то не очень уже удивился, что не то что любители, но и некоторые микологи путают эти виды. Об этом, например, пишет Л. Смирнов на spbmico.ru.  Отличия же, предлагаемые им для различения проникающего и елового гимнопила, выглядят и вовсе эфемерно.

 

Цитата

Зато Г. сосновый (G. sapineus) очень похож - некоторые микологи их вообще путают. Отличий мало: широкие пластинки, чуть более короткая и тонкая ножка (в основании утолщенная или корневидно суженная), темнеющая на срезе мякоть с запахом гнилой древесины.

 

В схожем ключе пишет и M. Kuo на сайте Mushroomexpert.com:

 

Цитата

G. penetrans и G. sapineus очень похожи друг на друга как макро-, так и микроморфологически и встречаются в подобных местах обитания (на хвойной древесине в лесах умеренного пояса). Основные различия между ними в строении поверхности шляпки... Необходимы дальнейшие исследования, чтобы подтвердить, являются ли они конспецифичными или отдельными видами.

(перевод вольный)

 

И далее замечательный вывод:

 

Цитата

... если вы изо всех сил пытаетесь определить, какое из двух названий больше соответствует вашей коллекции... я надеюсь, что сумел убедить вас, что у вас есть дела поважнее.

 

 

Ну хорошо, это пишут любители. А что же сами микологи? Действительно ли некоторые объединяют эти виды? Оказывается, да. Конкретно - специалист по фамилии Høiland считает G. sapineus, penetrans и hybridus конспецифичными. 

 

Но всё же большинство профессиональных определителей, включая и знаменитый определитель Э.Л. Нейздоминого, эти виды благополучно разделяет и разводит. И одним из главных признаков служит цвет частного покрывала: у G. penetrans оно белое, а у G. sapineus - жёлтое. Поверхность шляпок также стабильно фигурирует в ключах, но этот признак как-то неочевиден, поскольку макроструктура поверхности у грибов меняется с возрастом. И получается, что только цвет вуали, которая видна только у совсем молодых гимнопилов, может развести эти виды.

 

Белая вуаль моих гимнопилов, стало быть, исключает версию G. sapineus, Что же касается запаха, то в первую очередь я растёр пальцами мякоть старого гриба, и это действие было ошибочным. Гриб мог быть покрыт незаметной плесенью, либо в нём могли начаться процессы разложения. В конце концов он был червив. А после этого запах мог ощущаться уже от пальцев.

 

Другой гимнопил с белой вуалью из этой же группы - Гимнопил гибридный, G. hybridus отпадает из-за того, что его ножка описывается как окрашенная, темнее шляпки, ржавая в основании. Очень похож по описаниям Гимнопил постоянный, G. stabilis, но его ножка описывается как жёлтая. Именно у G. penetrans ножка полностью может быть белой. Кроме того, у G. stabilis пластинки в молодости тёмно-жёлтые или зеленовато-жёлтые, затем ржаво-бурые, наличие пятнышек не указано.

 

Таким образом, мои июльские гимнопилы можно считать определившимися как Гимнопил проникающий, G. penetrans.

 

В группу G. sapineus входят ещё такие виды: Гимнопил милый, G. bellulus (отличается меньшими размерами и мелкочешуйчатой шляпкой) и Гимнопил ликёрный, G. liquiritiae (отличается гладкой шляпкой и отсутствием частного покрывала). Произрастание всех видов, упомянутых в этом обзоре, отмечено в России.

 

Интересующимся можно почитать здесь:

 

http://archive.is/b9UYl

http://www.mycoquebec.org/bas.php?post=Gymnopilus&l=r&nom=Gymnopilus sapineus / Gymnopile du sapin&tag=Gymnopilus sapineus&gro=35

http://www.mycoquebec.org/bas.php?post=Gymnopilus&l=r&nom=Gymnopilus penetrans / Gymnopile pénétrant&tag=Gymnopilus penetrans&gro=35

http://www.mycologia.org/content/95/6/1204.full

 

[Марго 15 009]

Ого! Сколько их! И все растут в хвойниках? 

[Rannar 13 161]

@Марго

 

Да, Марина, в хвойных и смешанных. Но это только гимнопилы одной группы. Всего же в России, по старому определителю Нейздоминого 19 видов гимнопилов. ,

[Марго 15 009]

@Rannar А пни оккупируют же только хвойные? 

[Rannar 13 161]

Нет, не только. Есть виды "всеядные", есть те, что растут на лиственных породах, есть напочвенные и даже гаревые гимнопилы.

[Марго 15 009]

Игорь, я не о гимнопилах вообще, а именно о той группе, что ты написал. 

[erlin 3 417]

В моих местах гимнопилы не очень распространены.

3-4 вида, как мне кажется.

Наиболее часто встречаются те, которые я про себя называю, G.penetrans. В прошлые годы, при пробе на вкус, отмечал разной степени горечь, причём обсуждаемые я находил в в конце сентября, в октябре, иногда в ноябре. О субстратной принадлежности однозначно сказать не могу, т,к, иногда ПТ находились на перегнивающих ветках вперемешку. Но хочу сказать, что молодёжь выглядела всегда примерно так (в сухую погоду)...

 

 

В этом году в октябре, на одном из тех же мест во влажную погоду, я запечатлел ПТ среднего возраста и они не были горькими...

 

Думаю это один и тот же вид (молодёжь и ПТ среднего возраста).

Возможно и твои и мои  - penetrans. А возможно, нет этого вида ни на твоих ни на моих фото. Да, морфологически, твои и мои и выглядят по-разному. Но твои найдены летом и в Сибири. Мои осенью и в Беларуси. Я уже неоднократно обращал на возможную морфологическую разницу между летними и осенними экземплярами вообще.

Откровенно говоря, шляпку penetrans молодых ПТ я всегда считал такой как на моих. Неприятного запаха отмечено не было ни разу.

Представленные фото я нашёл навскидку, должны быть в архивах и взрослые экземпляры где-то.

 

P.S. Не так просты эти гимнопилы...

 

 

 

[Deta 34 667]

Сейчас как раз читаю у Голека сравнительный обзор G. sapineus, G. penetrans и G. hybridus. Эти виды рассмотрены у него очень подробно, из разных регионов Европы причем. Исключительно  запутанная ситуация, причем без однозначных выводов.  И  номенклатурная занудность имеется, через которую я с трудом продираюсь. И как я понимаю, ситуация с этими тремя видами на уровне макропризнаков неразрешима. Если смогу перевести дословно, тогда выложу. Ведь там, в этих рассуждениях, ничего упростить нельзя. Но текст для понимания и перевода очень непростой.

[Rannar 13 161]

2 часа назад, Марго сказал:

я не о гимнопилах вообще, а именно о той группе, что ты написал. 

 

Если смотреть у всё той же Э.Л. Нейздоминого, то практически все они могут расти также и на лиственных.

[Rannar 13 161]

57 минут назад, erlin сказал:

Представленные фото
я нашёл навскидку, должны быть в архивах и взрослые экземпляры где-то.

Сергей, если найдётся, было бы здорово посмотреть в хорошем увеличении структуру поверхности шляпки.

 

1 час назад, erlin сказал:

В этом году в октябре, на одном из тех же мест во влажную погоду,

 

А у твоих октябрьских случайно пятнышек или чешуек на поверхности шляпок не замечалось? Спрашиваю потому, что у нас в октябре растут гимнопилы, которые мне кажутся похожими на эти. Но я свои октябрьские не отношу пока к penetrans, они мне кажутся иными.

 

1 час назад, erlin сказал:

Наиболее часто встречаются те, которые я про себя называю, G.penetrans.

Сергей, а не поделишься ходом своих рассуждений?

 

[erlin 3 417]

3 часа назад, Rannar сказал:

Сергей, а не поделишься ходом своих рассуждений?

 

Игорь, откровенно говоря, над гимнопилами больше всего думаю последние два дня. Раньше они меня не очень интересовали.

Спасибо тебе, включил в эту тему Пока у меня нет чёткой картинки в голове, так некое подобие образа...

15 часов назад, Rannar сказал:

Но всё же большинство профессиональных определителей, включая и знаменитый определитель Э.Л. Нейздоминого, эти виды благополучно разделяет и разводит. И одним из главных признаков служит цвет частного покрывала: у G. penetrans оно белое, а у G. sapineus - жёлтое. Поверхность шляпок также стабильно фигурирует в ключах, но этот признак как-то неочевиден, поскольку макроструктура поверхности у грибов меняется с возрастом. И получается, что только цвет вуали, которая видна только у совсем молодых гимнопилов, может развести эти виды.

 

Согласен с цитатой, только для меня как раз таки поверхность шляпки, как признак, имеет большую очевидность.

Нездойминого - голая, сухая, золотисто- или рыжевато- жёлтая, с отдельными более тёмными волокнами

 

FN2008 -   cap principally smooth, but rusty ochre to rusty brown fibrillose-striate or appressed fibrillose-finely scaly, when young covered with white to greyish white tomentose-arachnoid veil ( крышка главным образом гладкая, но ржавый охры до ржаво-коричневого мочковатая-полосатой или прижато мочковатая-мелко чешуйчатой, когда молодые покрыты белого до серовато белого войлочного-паутинной вуаль  - гугловский перевод).

 

Чехи - Klobouk ...zlatožlutý až červenohnědý, vyklenutý, později téměř plochý, v mládí někdy plstnatý nebo při okraji se zbytky závoje ( Шляпка от золотисто-желтого до красно-коричневого цвета, выпуклая, позже почти плоская, молодые ПТ - либо полностью, либо только по краю,  покрыты велумом - мой перевод)

 

Описания шляпок разные, но об одном и том же, если эти три описания объединить, то получится наиболее точное описание. Правда придётся добавить про внешний вид в сухую и влажную погоду. После дождя белый велум намокает и шляпка становится на время однородно окрашенной почти. В сухую в разном возрасте она выглядит по разному. На маленькой по размеру шляпке концентрация велума столь велика, что она полностью может выглядеть шелковисто-волокнистой. По мере роста велум остаётся ближе к краю и шляпка показывает свою, как пишут скандинавы, фибрилозо-стриатную структуру. Что видно на фото моих молодых ПТ. Ну и т.д.

 

На самом деле достаточно много в сети PDF-файлов по теме. Мне кажется мои полностью из них...

http://www.mycocharentes.fr/pdf1/357.pdf?PHPSESSID=92b4b1d17bd1f9284520fbd4dbf122bf

http://www.micobotanicajaen.com/Revista/Articulos/DMerinoA/Aportaciones024/Gymnopilus penetrans.pdf

[Rannar 13 161]

28 минут назад, erlin сказал:

На маленькой по размеру шляпке концентрация велума столь велика, что она полностью может выглядеть шелковисто-волокнистой.

 

Вот оно в чём дело... Именно это, наверное, и имелось ввиду в некоторых описаниях.

 

33 минуты назад, erlin сказал:

На самом деле достаточно много в сети PDF-файлов по теме. Мне кажется мои полностью из них...

 

А мои - как две капли с этими, чешскими же:

 

http://www.hlasek.com/gymnopilus_penetrans_bo5566.html

 

 

[Deta 34 667]

До кучи и свои выложу. Все гимнопилы найдены в самом конце сентября - начале октября на хвойной древесине. Разложены по кучкам, как и росли. Считаю все это одним видом -  G.penetrans.

 

1-я кучка. Вот эти - после дождя. Разновозрастная серия, на которой хорошо заметно изменение цвета с возрастом. Самые молодые - совсем темные, практически  коричневые. 

 

2-я кучка. Здесь гриб все средневозрпастные, но даже у них заметны остатки покрывала по краю шляпки. Погода сухая.

 

3-я кучка. Самые мелкие грибочки не задались, но видно, что они довольно темные. Зато хорошо видно покрывало у самого молоденького грибка. Погоду не помню. 

 

Я давно обратила внимание, что у совсем молодых гимнопилов окраска почти коричневая и какая-то тусклая. Всегда так бывает или нет - сказать не берусь, но как правило это так. И это специально отмечается у Голека  в описании G.penetrans: in very young fruit-bodies rather dark, brown, grey-brown, whole surface  covered with white to greyish-white  tomentose-arachnoid velum… soon completely disappearing.

 

А в комментариях к G.penetrans написано следующее: ...различия во внешнем виде поверхности шляпки, степени развития покрывала и в окраске плодового тела, включая наличие пятнышек на поверхности пластинок -  все эти признаки исключительно изменчивы и зависят от возраста плодового тела и погодных условий. Согласно моим наблюдениям, на одном и том же сростке, наблюдаемом в течение нескольких дней при  разных погодных условиях,  можно увидеть все «формы»  - молодые плодовые тела с развитым покрывалом, которое исчезает по мере созревания гриба, цвета тусклые и темные поначалу, становятся более желтыми, а в старости – опять темнеют до ржаво-коричневого. Поверхность шляпки меняется от гладкой до волокнистой и даже мелко-чешуйчатой (прижатые чешуйки формируются за счет разрывов кутикулы шляпки). Ржаво-коричневые пятнышки на пластинках видны только при сухой погоде (означают ли они, то, что споры созревают на частях пластинки?). Такие изменчивые признаки не могут быть использованы для разделения видов. Чтобы быть уверенным, я использовал для сравнения одну пробу  грибов с хорошим покрывалом и без пятнышек на пластинках ("hybridus") с другой – без покрывала, но с пятнышками (”penetrans"). Сравнение было проведено с помощью DNA анализа.  Эти пробы оказались практически идентичны.

 

 

[Rannar 13 161]

В общем-то, примерно в этом ключе высказываются и североамериканские микологи, авторы работы "Traditional infrageneric classification of Gymnopilus is not supported by ribosomal DNA sequence data"   (Mycologia November/December 2003 vol. 95 no. 6 1204-1214 ), ссылку на которую я выкладывал выше.  Приведу цитату:

 

Цитата

Gymnopilus penetrans and G. sapineus are very similar to each other both macro- and micromorphologically and occur in similar habitats (i.e., on branches and logs in coniferous or temperate forests). The primary differences between these two species are in the ornamentation of the pileus, being fibrillose and lacking pileocystidia in the former and squamulose with poorly differentiated pileocystidia in the latter. They are grouped together with a 100% bootstrap and posterior probability (Figs. 1 and 2). Further studies are needed to confirm if they are conspecific or separate species.

 

Точный перевод этого фрагмента я попрошу сделать Наташу. И Гугл, и онлайн-словарь ПРОМТа огорашивают меня какими-то "100% ремешками от ботинка" и "задними вероятностями", и даже пословно с помощью Abbyy Linguo я не могу перевести эту белиберду. Но что ясно точно - так это то, что основным различием между G. penetrans и G. sapineus они видят строение шляпок, причём больше в микроструктурах. Ну и завершающий вывод:

 

Цитата

Необходимы дальнейшие исследования, чтобы подтвердить, являются ли они  конспецифичными или отдельными виды.

 

---

2 часа назад, deta сказал:

Я давно обратила внимание, что у совсем молодых гимнопилов окраска почти коричневая и какая-то тусклая. Всегда так бывает или нет - сказать не берусь, но как правило это так. И это специально отмечается у Голека  в описании G.penetrans: in very young fruit-bodies rather dark, brown, grey-brown, whole surface  covered with white to greyish-white  tomentose-arachnoid velum… soon completely disappearing.

 

В этой же цитате я специально выделил синим, то что мне кажется достойным отдельного упоминания. 

Цитата

Вся поверхность покрыта белым или серовато-белым войлочно-паутинистым, быстро исчезающим велумом. 

 

Если так, то уже, получается, не всегда можно увидеть коричневую окраску молодых гимнопилов? Лично мне не верится в то, что это определяющий признак. Тем более, что выше Наталья приводила высказывание о том, что различия во внешнем виде поверхности шляпок исключительно изменчивы и зависят от погодных условий.

 

И вот, как примеры, фотографии G. penetrans у канадцев и у Глашека. Там тоже нет тёмной окраски у молодых ПТ, они скорее золотисто-жёлтые:

 

 

 

http://www.mycoquebec.org/bas.php?post=Gymnopilus&l=r&nom=Gymnopilus penetrans / Gymnopile pénétrant&tag=Gymnopilus penetrans&gro=35

http://www.hlasek.com/gymnopilus_penetrans_hy8899.html