Свободное обсуждение существующих фотографий

22.11.2015 03:42

В этой теме можно высказать свои, пусть даже и неаргументированные сомнения по поводу правильности определения вида, обсудить качество и информативность опубликованных в Галерее фото, указать на неправильные наименования изображений.

26.01.2017 12:17

13 минут назад, erlin сказал:

Вроде же за последние годы мы уже не раз обсуждали эти спорные виды?

Не помню. По макро что то припоминаю, но у меня сложилось вот представление с ГКО еще...

26.01.2017 12:21

1 час назад, deta сказал:

И хотя описание Игоря верное, но фотки-то не ее. Или я с ума сошла уже?

Наташа, за свои я ручаюсь. Определены по характеру прикрепления к субстрату, исключительно центральной точкой. В прошлом году наглядно уяснил разницу с прикреплённой всей нижней поверхностью nigricans. По-моему, ошибиться тут сложно.

26.01.2017 12:24

1 час назад, erlin сказал:

откуда уверенность, что у вас glandulosa?

У меня такие вопросы возникают чуть ли не каждый день...

Мне кажется, это следствие разного подхода к вопросу, какой должна быть галерея. Одни галерейщики стремятся сделать максимально достоверный ресурс, другие - ресурс для простых грибников, с упрощённым представлением грибного мира и сведению его разнообразия к широко распространённым и известным видам.

26.01.2017 12:29

3 минуты назад, Rannar сказал:

разницу с прикреплённой всей нижней поверхностью nigricans.

Кстати ....

Пучек который я сорвал как образец был приросшим из одно точки... Сейчас он усох н более менее на фото видно:

26.01.2017 12:54

24 минуты назад, Rannar сказал:

Одни галерейщики стремятся сделать максимально достоверный ресурс, другие - ресурс для простых грибников, с упрощённым представлением грибного мира и сведению его разнообразия к широко распространённым и известным видам.

??? Игорь не поняла?

Конечно здорово когда в галерее есть какие то редкие виды, интересные определенному кругу интересующихся! Но когда в разгар сезона мы не можем дать ссылку на элементарные, широко распространенные грибы новичкам, мне кажется галерея теряет от этого...

26.01.2017 14:06

Согласна с Мариной, у нас много чего элементарного нет, тех же подгруздков, например.

26.01.2017 14:08

Марина, я не об этом.

Если мы находим фламмулину, то она у нас непременно velutipes. Мы как бы игнорируем существование ещё 4-5 видов, которые не отличаются от неё ни по внешнему виду, ни по субстратной приуроченности, ни по времени плодоношения, ни даже микроскопически, за исключением мельчайших нюансов. Но одно дело - в отчётах, а другое - галерея.

Если гимнопил, то непременно сосновый или проникающий, как будто нет пары десятков других, похожих. Биспорелла у нас непременно цитрина, хотя их, биспорелл, кажется, тоже около 20. Понятно, что она самая известная и распространённая, но чем она отличается от родственников? А точно ли эта она у автора публикации? На чём основана уверенность, как спрашивает Сергей Erlin? Хорошо, если автор прежде чем загрузить фото, изучил вопрос. А если нет? Может, он и не знает о существовании других биспорелл? Вот и получается, что мы представляем в галерее не мир грибов, а его упрощённую версию, сводя существующее многообразие к ограниченному количеству типовых видов.

Поймите меня правильно, пожалуйста. Я не утверждаю, что публикации в нашей галерее ошибочны. Я нахожу многие из них неаргументированными. И в первую очередь у тех галерейщиков, кто избегает составления описаний. Потому что если есть описание, то любой интересующийся может сравнить фото с описанием и увидеть отличительные признаки на фотографиях. А если по фотографиям отличить невозможно, то он прочитает это в примечании, где автор обязательно отметит, основываясь на чём он это определил.

Если описания нет, то посмотрев на страницу галереи можно сделать лишь такой вывод: это тот гриб, который Доцент считает фламмулиной. Или Марина считает таким-то болетом, в общем-то совершенно неизвестно почему. Не более того.

26.01.2017 14:11

И что ты предлагаешь? Убрать Фламмулину из галереи потому что она даже не различается по микропризнакам? Это же абсурд!

26.01.2017 14:14

2 часа назад, Rannar сказал:

Мне кажется, это следствие разного подхода к вопросу, какой должна быть галерея. Одни галерейщики стремятся сделать максимально достоверный ресурс, другие - ресурс для простых грибников, с упрощённым представлением грибного мира и сведению его разнообразия к широко распространённым и известным видам.

Если это так, то наша галерея - пустая затея, потому что обе дороги ведут в никуда.

В первом случае при стремлении к максимальной достоверности мы увязнем в постоянных исправлениях. Это уже началось. Многие названия как выясняется, уже не актуальны. Надо перелопачивать всю галерею. А пока перелопатим, надо будет начинать сначала: опять многое поменяется (микологи не дремлют!)). И так по кругу...

С другой стороны, галерея растёт, и с каждым разом надо будет лопатить всё больше и больше материала. Перспектива скверная и безрадостная.

Во втором случае от чрезмерной упрощённости и приблизительности неизбежны крупные недопустимые ошибки. Это тоже плохо.

Надо идти по наиболее оптимальному промежуточному варианту. Допускать упрощения, но с умом (руководствуясь здравым разумением и принципом целесообразности), и не переделывать-переписывать названия грибов без крайней необходимости. Старые названия видов часто фигурируют в списках и описаниях наряду с новыми, и это не считается катастрофой. Наберите хотя бы в гугле "Lepista saeva" (которая давно уже приоритетно personata))

26.01.2017 14:16

Я уже много раз говорил, что предлагаю. Надо делать описание, в котором указывать сходные виды. И делать примечание, что грибы на фото принадлежат, например, к комплексу видов F. velutipes s.l., отличить которые друг от друга может только специалист.

26.01.2017 14:18

@Дончанин сейчас не о названиях речь, это отдельный вопрос. В таксономии нам при всём желании никак не разобраться.

26.01.2017 14:33

К примеру Аурикулярии...

Мне теперь что бы уховидную выставить, полжизни угробить что бы на 99% установить что это она? Или каждый вид пересылать проф. микологам ?

Которые в свою очередь глянут на твои же фотографии гриба и подумают да вроде да - Sarcoporia polyspora. А где гарантии что Сергей Большаков не отписался просто от назойливого любителя? Где фотографии микропризнакам по которым он это определял? Или он на глаз споры мерил через окуляр?

А так да, Сергей Большаков подтвердил и с тебя взятки гладки..)))

П.С. Да простит меня Сергей Большаков, что я привел его в качестве примера.

26.01.2017 14:46

Серёжа, просто ты не умеешь или не любишь работать с литературой. Можешь ругаться сколько хочешь, но ведь Сергей Эрлин, и Юрий Юкош, и Наташа делают всё грамотно. Сергей и Наташа - даже не имея микроскопа, то есть находятся в условиях, более сложных чем твои.

Что касается Большакова, то гриб не только определены, но и положены в БИНовский гербарий. То есть они являются гербарными образцами. По окончании работы предполагается ещё и публикация, статья по жаровским афиллофоровым.

Да, микологи не доказывают своё определение микрофотографиями. За них это делает их статус. А в твоих публикациях, уж прости, и микрофотографии почти не имформативны, а иногда (вспомни окипорус) и вовсе противоречат описаниям.

26.01.2017 14:50

55 минут назад, Rannar сказал:

Я уже много раз говорил, что предлагаю. Надо делать описание, в котором указывать сходные виды.

Игорь, в этом тоже камень преткновения!

Тут вот какой момент, ко всему прочему. Сейчас эти сходные виды называются так, а завтра от них отрежут кусок, да и перенесут в другую группу, а то и вообще новое название придумают. Это что же, постоянно следить за всем этим и править описания? Это ведь физически почти невозможно! А если всё-таки как-то пытаться отслеживать - нажить себе головную боль на всю оставшуюся жизнь.

Поэтому не надо ничего конкретизировать в описаниях - никаких списков названий сходных видов (разве что для примера!). Надо просто сказать, что, мол, есть схожие виды, которые могут отличить лишь специалисты (да и то не всегда)). Кто интересуется, тот может сам порыться, поискать (можно дать ссылку на группу видов в микобанке или индексе - не более)). А для рядового грибника, лишённого микроскопа и не желающего разбираться в форме спор, эти виды неразличимы, и он может с этим делом не заморачиваться. Такая форма подачи материала, на мой взгляд, будет оптимальна.

26.01.2017 14:51

2 часа назад, Rannar сказал:

Наташа, за свои я ручаюсь. Определены по характеру прикрепления к субстрату, исключительно центральной точкой. В прошлом году наглядно уяснил разницу с прикреплённой всей нижней поверхностью nigricans. По-моему, ошибиться тут сложно.

Игорь, ты их ковырял - тебе и карты в руки. Мне в таком совсем уж распростертом виде они не встречались. Разве что вот такие. Но и тут видно, как края отстают.

Тут есть еще один очень важный признак, и мне видится, что он - главенствующий. Это наличие рассеянных заостренных железок на верхней стороне. То, что нижняя сторона (или как там это корректно обозвать) - шершавая как наждак, не всегда видно, и скорее всего, только у молодых экземпляров.

26.01.2017 14:53

8 минут назад, Rannar сказал:

а иногда (вспомни окипорус) и вовсе противоречат описаниям.

Это обсудили и я удалил пост. Если есть доказательства или реальные аргументы того что гриб определен ошибочно, то ради бога.. Для этого темы и открывались - http://forum.toadstool.ru/index.php?/topic/3929-свободное-обсуждение-существующих-публикаций/&page=7#comment-350881

http://forum.toadstool.ru/index.php?/topic/2477-косяки-и-ляпы-галереи/

26.01.2017 16:04

1 час назад, Дончанин сказал:

Поэтому не надо ничего конкретизировать в описаниях - никаких списков названий сходных видов (разве что для примера!). Надо просто сказать, что, мол, есть схожие виды, которые могут отличить лишь специалисты (да и то не всегда)).

Хотя бы так, Олег. И то было бы хорошо. Но вообще-то ничего такого страшного в том, то ты пишешь, нет. Как говорится, у страха глаза велики. Просто нужно уметь работать с литературой. Ни у одного вида нет такого, чтобы нельзя было дать характеристику (не список) сходных. Когда начинаешь изучать тему, быстро находишь всё необходимое. У меня уходит максимум день.

Вот хоть биспореллу возьми. Из двадцати видов более-менее схожими для бореальной области остаются четыре, включая цитрину. Но, насколько я помню, только у неё есть ножки, остальные сидячие. Плюс есть очень похожий, жёлтый, с ножками, гименосцифус. Он тоже отличается по каким-то признакам, надо только посмотреть по каким именно.

Вот и всё. Уточняем эту информацию, если так, то описываем в одном-двух абзацах, даём ссылку на источник.

Блин, ребята, мы же второй год уже это делаем, а вы всё говорите, что это невозможно. )))

26.01.2017 16:27

А какой ты литературой пользуешься определяя аскомицеты?

26.01.2017 16:54

И еще, обратил ли ты внимание что все ведущие специалисты микологи узкие или очень узкие специалисты? Скажем Сергей Большаков по трутовикам, Юрий Ребриев по гастеромицетам, Евгений попов по аскомицетам и т.д. которые этим занимаются в рабочее время.. А ты хочешь что бы мы любители, на любительском форуме стали специалистами широкого профиля, занимаясь этим в свободное от работы время да еще отрывать от этого свободного времени часть на бытовые нужды и общение с близкими и друзьями?

26.01.2017 17:44

11 минут назад, Доцент сказал:

А ты хочешь что бы мы любители, на любительском форуме стали специалистами широкого профиля, занимаясь этим в свободное от работы время да еще отрывать от этого свободного времени часть на бытовые нужды и общение с близкими и друзьями?

Серёжа, не надо утрировать, пожалуйста. Специалистами нам не стать при всём желании. Я говорю об умении пользоваться литературой и, если хочешь, об элементарном уважении к пользователям. Иногда это всего лишь вопрос подачи материала.

Возьмём, к примеру, твои микрофото. Они ведь отличного качества, замечательные просто. Но нужно, чтобы они иллюстрировали отличительные признаки. Ты приводишь таблицы, которые почти никому ничего не скажут, даже продвинутым любителям, не то что простым пользователям. Если б вместо таблиц ты давал краткую характеристику объектов, важных для определения видов, было бы гораздо лучше. Ну то есть, например, как делают на ГНО:

Цитата

Споры 8 — 12 × 3 — 3.6 мкм, эллипсоидные, гладкие, гиалиновые

Сумки 8-споровые, 100 — 125 × 7 — 8 мкм

Парафизы нитевидные с небольшим булавовидным утолщением на конце

Тогда, даже если нет описания у нас, можно будет сравнить твои данные с другими описаниями. А сейчас непонятно вообще как твои данные интерпретировать.

И главное - в процессе работы над описаниями узнаёшь массу важной и ценной информации для себя. То есть уровень знаний неуклонно повышается, и происходит это без значительного ущерба для работы и общения. Нужно всего лишь не торопится запостить как можно больше фото и видов. Пусть будет меньше страниц в галерее, но пусть они будут максимально достоверными.

Ну а некоторая специализация - она ведь и так у нас наблюдается. У каждого есть группы грибов, в которых он лучше всего разбирается, и группы, в какие он и не лезет (пока).

______________________________________________________________________________________________

По аскомицетам у меня есть русскоязычные справочники Смицкой "Оперкулярные дискомицеты Украины" 1980 и Прохорова "Дискомицеты 1. Копротрофные виды" 2004, а также определитель Hansen L., Knudsen H. "Nordic macromycetes vol.3. Heterobasidioid, aphyllophoroid and gastromycetoid basidiomycetes" 1997. В нём только ключи, но зато к огромному количеству видов. Есть ключ по карбофилам: R. Dougoud "CLE DES DISCOMYCÈTES CARBONICOLES", на французском.

Также отдельно монографии по отидеям, плектаниям, семейству саркосомовых, и кое-что ещё, по мелочи.

Войти

Свободное обсуждение существующих фотографий

Рекомендованные сообщения

Rannar 13 161

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Доцент 48 865

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Rannar 13 161

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Rannar 13 161

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Доцент 48 865

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Марго 15 009

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ольга 47 291

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Rannar 13 161

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Доцент 48 865

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Дончанин 33 707

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Rannar 13 161

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Rannar 13 161

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Доцент 48 865

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Rannar 13 161

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Дончанин 33 707

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Deta 34 743

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Доцент 48 865

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Rannar 13 161

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Доцент 48 865

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Доцент 48 865