Свободное обсуждение существующих фотографий

[Rannar 13 161]

В этой теме можно высказать свои, пусть даже и неаргументированные сомнения по поводу правильности определения вида, обсудить качество и информативность опубликованных в Галерее фото, указать на неправильные наименования изображений.

[Rannar 13 161]

По результатам микроскопического анализа саянских афиллофоровых Сергеем Большаковым, кажется, вскрылось одно моё ошибочное понимание. Речь идёт о том, что я считал Trametes velutina, и что загалереял ранее здесь:

 Судя по описаниям, несмотря на то, что его объединили с Trametes pubescens, он заметно отличается от последнего внешне.  И вот посмотрите, пожалуйста, что определил мне Большаков как T. pubescens var. velutina:

 

   

 

   

 

Грибы выглядят принципиально иначе: имеют более правильную форму, относительно жёсткое опушение, более крупные размеры, более жёсткую консистенцию, совершенно другой гименофор. Поверхность полностью лишена шелковистого блеска. И они абсолютно ничем внешне, на мой взгляд, не отличаются от обычного T. pubescens.

 

Вот ещё другая популяция, тоже T. pubescens var. velutina:

 

   

 

   

 

   

 

Эти в поле я вообще не определил, они ни на что не похожи.

 

В общем, что делать теперь со страницей T. velutina?

 

Мне кажется, надо удалять. А новые велутины по Большакову загалереять в T. pubescens.

[Марго 15 009]

4 часа назад, Rannar сказал:

Мне кажется, надо удалять. А новые велутины по Большакову загалереять в T. pubescens.

Опять расхождение между Индексом и Микобанком...

[Deta 34 688]

6 часов назад, Rannar сказал:

вскрылось одно моё ошибочное понимание. Речь идёт о том, что я считал Trametes velutina

 

Тогда что же это было? Ведь и у меня такие же. Вообще не траметес? Тут и что-то вроде ножки имеется, и поры скорее лабиринтовые. И никакого видимого опушения, кроме как вот здесь, по самому краю. 

 

А это что-то другое вроде как.

 

И у Татьяны есть.

http://mycoweb-stv.ru/fungi/Js/Photo.html?&../Submitted/ODG/ODG1_Trametes_velutina_04_STV_20090805.jpg

[Rannar 13 161]

Шут его знает... может быть, здесь сказываются разночтения в понимании вида?  Вот ещё и у А. Смирнова такие же:

 

То, что в этом году я посчитал за T. velutina, оказалось Tyromyces chioneus. Но они сразу же показались мне не совсем такими, как прежние T. velutina - более крупными, ровными и мясистыми. Тиромицес мне, конечно, и в голову не пришёл, поскольку они были гораздо жёстче чем хорошо знакомый ужеTyromyces kmetii.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Но если у нас с с тобой, Татьяны и Андрея T. velutina, то как им может быть то, что определил Большаков? Ничего не понимаю.

 

[Deta 34 688]

У Смирнова недавно еще было. Alex считает, что это пубесценсы. Но на мои это категорически не похоже.

http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000903-000-160-0#076

 

Но писание Ниемеля полностью соответствует моим, включая бахромчатый край шляпки, водянистые зоны и запах рыбы. И даже то, что его быстро съедают личинки насекомых. Опять же имеется зауженное основание вплоть до впечатления ножки. Вот поры у первого, странноватые, но в целом их наверное можно считать как неравновеликие. Я прямого выхода на Большакова не имею, но Волобуев на московской выставке мне обещал помочь по мере возможности. E-mail его я нашла, может, попробовать обратиться за консультацией, вдруг не откажет?

[Rannar 13 161]

Попробуй, конечно. Большаков не очень склонен давать развёрнутые консультации, если и отвечает, то кратко.

 

Определение их как T. pubescens беспроигрышно, оно ведь включает в себя и разновидность velutina. И действительно, MB и IF в этом единодушны, Alex прав. Расхождения нет. Марина, наверно, куда-то не туда посмотрела.

 

У Змитровича, правда, в предложенной Алексом работе я этого не нашёл.

 

Думаю, нужно оставлять только страничку T. pubescens. Давайте T. velutina скроем, что ли, до поры. А потом видно будет.

[Rannar 13 161]

Вчера потревожил всё-таки ещё раз Сергея на эту тему, показал ему свои галерейные фотки T. velutina.

 

И вот что он ответил:

 

Цитата

 

Я не выделяю velutina. Финны любители дробить виды, но между этими формами нет чётких различий, есть весь спектр опушенности, толщины и консистенции базидиом - все это просто экологические формы.  Молекулярка показывает их идентичность, в конце концов.

У pubescens (не важно, какая форма) свой всегда узнаваемый внешний вид, но я не мастак их описывать. У вас на фото тоже pubescens, если конечно не димитики были. Если хотите, то да, тоже velutina, причём пожалуй ближе к тонкой хилой экоморфе, считавшейся ранее финами отдельным видов velutina. Туомо Ниемеля кстати, наконец тоже признал недавно что мол, да, не отдельный вид. Я считаю. что на все эти формы обращать внимание не надо. Вы уже вполне представляете себе траметесы, да и простые это виды.

 

 

Вот! тонкая хилая экоморфа раньше и считалась отдельным видом.  Так что, слава богу, всё у нас с тобой, Наташа, правильно в понимании.

 

Остаётся вопрос, что делать будем со страницей? Переносить её в T. pubescens? Или сделать примечание, что, мол, это тонкая хилая экологическая форма, которая, наряду с другими, сейчас не выделяется в отдельный вид?

[Deta 34 688]

Думаю, что нужно сделать примечание. Не знаю, честно говоря, как именно делается эта гибридизация ДНК, наверное все же отдельные локусы-маркеры сравнивают, не все же подряд. В таком случае всех генетических отличий учесть нельзя. Но это мои представления, может и неверные.   Был бы Эрнест - можно было бы к нему пристать, а гадать не буду.

Но морфологически, по макропризнакам, я эту хилую форму, какая у меня попадается,  даже к  траметесам бы без подсказки не отнесла. Очень хочется тему оставить и дать соответствующий комментарий. Я бы тогда своих туда и разместила. У меня они совсем тонкие, прямо бумажные. 

И еще одно. Интересно, какими причинами эта экологическая формы обусловлена? Раз форма экологическая, значит привязана к каким-то определенным условиям роста. Если бы только, к примеру такие траметесы только во мху росли, было бы понятно, что причина есть. Но у меня они как и из глубокого мха торчали на довольно толстеньком ольховом бревне, так и на голой палке росли, то ли осиновой, то ли ореховой. И росли и летом, и глубокой осенью.

[Доцент 48 853]

Для меня все Афиллофоровые

[Rannar 13 161]

Наташа, хорошо, давай я вечером посижу, подумаю, как бы это сделать.

[Rannar 13 161]

1 час назад, deta сказал:

Интересно, какими причинами эта экологическая формы обусловлена? Раз форма экологическая, значит привязана к каким-то определенным условиям роста. Если бы только, к примеру такие траметесы только во мху росли, было бы понятно, что причина есть. Но у меня они как и из глубокого мха торчали на довольно толстеньком ольховом бревне, так и на голой палке росли, то ли осиновой, то ли ореховой. И росли и летом, и глубокой осенью.

 

А у меня, получается, только на тонкомерных субстратах и только осенью, в самом конце сезона.

[Доцент 48 853]

Добавил Эксидию железистую и ее споры:

 

[Deta 34 688]

8 минут назад, Доцент сказал:

Добавил Эксидию железистую

 

Я ничего не понимаю! Вот железистая.

http://www.leifgoodwin.co.uk/Fungi/Exidia glandulosa.html

 

А в этой теме вижу  сплошную нигриканс  по Малышевой   И хотя описание Игоря верное, но фотки-то  не ее. Или я с ума сошла уже?

[Доцент 48 853]

Добавил споры вяжущего...

 

[Доцент 48 853]

14 минут назад, deta сказал:

А в этой теме вижу  сплошную нигриканс  по Малышевой   И хотя описание Игоря верное, но фотки-то  не ее. Или я с ума сошла уже?

А их разве не объединили?

Образец для микроскопирования:

Фото неудачное вот я и взял другие те что всегда считались железистой по макропризнакам.

 

[erlin 3 430]

Доцент,

откуда уверенность, что у вас glandulosa? Я также как и Наталия быстрее бы в них заподозрил nigricans. Микропризнаки у них практически идентичны...

E.nigricans

 

 

Гифы ткани разветвленные, тонкостенные, гиалиновые

или слегка окрашенные, с многочисленными

пряжками. Базидии почти шаровидные или яйцевидные, 4-споровые, с базальной пряжкой, 12— 18 X

X 8— 10 мкм. Споры аллантоидные, гиалиновые, тонкостенные, с выраженным апексом и капельками масла

в протопласте, 12— 16 X 4— 5.5 мкм.

 

E.glandulosa

 

Гифы ткани разветвленные, тонкостенные, гиалиновые или слегка окрашенные, с многочисленными

пряжками. Базидии почти шаровидные или яйцевидные,

4-споровые, с базальной пряжкой, 10— 16 X 8— 10(13) мкм. Споры аллантоидные, гиалиновые,

тонкостенные, с выраженным апексом и капельками масла в протопласте, 12— 16 X 4—5.5 мкм

 

P.S. Последнее фото конечно более похоже, но не убедительно.

Изменено 26.01.2017 12:39 пользователем Доцент

[Доцент 48 853]

The spores are allantoid (sausage-shaped), 14-19 × 4.5-5.5 µm.

http://wikivisually.com/wiki/Exidia_nigricans

[Доцент 48 853]

Фото грибов тогда уберу что бы не смущали

[erlin 3 430]

Сергей,

похоже ты используешь старые источники по эксидиям. В конце первого десятилетия нынешнего столетия микологи несколько изменили представление о некоторых видах этого рода.

Данные по микропризнакам я привёл из В. Ф. Малышевой  "РОД EXIDIA (AURICULARIALES, BASIDIOMYCOТА) В РОССИИ" 2012года.

Вроде же за последние годы мы уже не раз обсуждали эти спорные виды?

[Rannar 13 161]

@Доцент это очень старый справочник. По эксидиям лучше пользоваться Малышевой. Тем более, что по всем основным их видам за описаниями не надо далеко ходить, я их все полностью перенёс на форум.