Свободное обсуждение существующих фотографий

[Rannar 13 161]

В этой теме можно высказать свои, пусть даже и неаргументированные сомнения по поводу правильности определения вида, обсудить качество и информативность опубликованных в Галерее фото, указать на неправильные наименования изображений.

[Alex 689]

В галерее Deta поместила описание:

Clitopilus geminus (Paulet) Noordel. & Co-David – клитопилус двойной.

 

Разрешите задать вопросы, связанные с приведённым описанием.

 

1)  Почему клитопилус двойной? Это связано с каким-то его признаком?

 

2) В Грибах Израиля и т.д.. считают, что Rhodocybe gemina и Rhodocybe truncata - одно и то же. Кроме того, израильский сайт курирует всемирно известный миколог С.П.Вассер и его ученики. Следовательно, Rh. gemina и Rh. truncata - синонимы? 

 

3) Миколог Т.Светашева и грибник Микола переводят имя гриба  как Родоцибе гемина. В Энциклопедии грибов  читаем - Родоцибе Гемина. Но мы знаем, что грибник Микола пишет имена всех микологов со строчной буквы.  Как правильно - Родоцибе двойная, Родоцибе усечённая или Родоцибе Гемина?

 

4) Кто такой Гемин? Не тот ли родосский грек, в честь которого назван кратер на Луне?

 

5) Кто такой Норднлос?

[Deta 34 668]

Alex, Вы что думаете, что это я лично так лихо перевела эпитет? Я у Ирины Ухановой это встретила, а для меня она большой авторитет. 

http://www.mycoweb.ru/GIF/BLOG/?p=171

 

 

22 часа назад, Alex сказал:

В Грибах Израиля и т.д.. считают, что Rhodocybe gemina и Rhodocybe truncata - одно и то же.

 

В Грибах Израиля считают, а в Микобанке truncata - самостоятельный вид. Ну, и кто тут приоритетнее? Для меня - Микобанк.  

 

Бог мой, вы не знаете, кто такой Норднлос? Да это же Норделос с вкравшейся очепяткой))) Сейчас поправлю, спасибо. 

 

Ну, а если Вы знаете как корректно писать русское  название вида и откуда оно вообще взялось, то тогда прошу Вашей помощи. 

[Alex 689]

В 16.10.2017 в 11:17, Deta сказал:

Я у Ирины Ухановой это встретила, а для меня она большой авторитет. 

http://www.mycoweb.ru/GIF/BLOG/?p=171

Там же Вы прочитали у Арионы, что "Родоцибе двойная - бывшая рядовка усеченная".

Также Вы не высказались по поводу родосского грека Гемина, миколога Светашевой и грибника Миколы.

[Deta 34 668]

Alex, Вы не следователем в прокуратуре работаете, часом   

 

По поводу эпитета в свое оправдание могу сообщить только вот это.

https://yandex.ru/search/?lr=213&msid=1508324991.74891.22885.31243&oprnd=5641193313&text=geminus перевод

 

Что касается синонимии Rhodocybe, то там что-то очень все запутано.

http://www.speciesfungorum.org/Names/Names.asp?strGenus=Rhodocybe

 

Из FN: R. gemina (Paulet) Kuyper & Noordel. (R. truncata (Schaeff.) Singer s. auct.)

Тут я так понимаю, что гриб, названный как R. truncata Зингером, на самом деле - R. gemina. А в понятии Шеффера - так и есть R. truncata. 

Мне самой тут не разобраться, увы. Без первоисточников.

 

С греком Гемином я лично не знакома. Но мне кажется, что назвать кратер именем астролога - вполне логично. Грибы то тут причем? И если не по имени упомянутого грека, то тогда миколог Светашева и Иван Матершев пишут "гемина" корректно, с маленькой буквы. 

 

Также Вы мне не ответили - как же будет правильно на самом деле. А я ведь искренне обратилась к Вам за помощью.

 

[Alex 689]

В 18.10.2017 в 14:09, Deta сказал:

Alex, Вы не следователем в прокуратуре работаете, часом   

 

По поводу эпитета в свое оправдание могу сообщить только вот это.

https://yandex.ru/search/?lr=213&msid=1508324991.74891.22885.31243&oprnd=5641193313&text=geminus перевод

 

Из FN: R. gemina (Paulet) Kuyper & Noordel. (R. truncata (Schaeff.) Singer s. auct.)

Тут я так понимаю, что гриб, названный как R. truncata Зингером, на самом деле - R. gemina. А в понятии Шеффера - так и есть R. truncata. 

Мне самой тут не разобраться, увы. Без первоисточников.

 

Также Вы мне не ответили - как же будет правильно на самом деле. А я ведь искренне обратилась к Вам за помощью.

 

 

В Этимологии я обратил Ваше внимание на "крыжовниковую" хризомфалину. Несмотря на грубую ошибку в переводе латинского эпитета, Вы это проигнорировали и не внесли правку в Ваше описание - пиплз схавает.  

 

О некорректности "двойной" гигроцибе мной не было сказано ни слова - Вы хорошо справляетесь с латинско-русским словарём, что любезно подтвердили. Без сомнения, Вы обратили внимание на то, что настоящий пост был открыт в Галерейной теме, причём с помощью Ольги, а не в Этимологии. А "искреннее" обращение за помощью  следовало бы оформить в январе.

 

Наконец, Вы осведомлены в том, что упомянутые Вами грибы отождествляются даже некоторыми микологами, однако в Вашем описании об этом ни слова. Родоцибе Гемина ждёт большое будущее. Удачи!

[Юкош 6 269]

6 часов назад, Alex сказал:

...пиплз схавает.  

 

О некорректности "двойной" гигроцибе мной не было сказано ни слова

"Схавает" - кто? Кто-нибудь из этих?

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Пиплз

Вряд ли они посещают наш форум... Тем не менее, описание скорректировано, чтобы при случае вдруг не осрамиться перед столь уважаемыми деятелями искусств.

 

У меня предложение - давайте не будем соревноваться в сарказме. Конструктивные предложения и замечания можно излагать и в более спокойном тоне, а гнобить Наталью и вовсе некрасиво. То, что уровень её познаний в мёртвых языках заведомо ниже Вашего - не оправдание.

Раз уж Вас подключили к обсуждению, то Ваши комментарии должны служить общему делу, а не отбивать охоту заниматься составлением описаний. 

[Ольга 47 290]

7 часов назад, Alex сказал:

Вы обратили внимание на то, что настоящий пост был открыт в Галерейной теме, причём с помощью Ольги, а не в Этимологии.

@Alex , Вы акцентировали внимание на том, что не можете обсудить этот вопрос в соответствующей теме, потому что не имеете к ней доступа, однако к этой теме, доступ имеют даже гости. В таком случае, я не понимаю, зачем потребовалось изменять группу.

34 минуты назад, Юкош сказал:

У меня предложение - давайте не будем соревноваться в сарказме. Конструктивные предложения и замечания можно излагать и в более спокойном тоне

Полностью согласна. Как-то некрасиво это все.

7 часов назад, Alex сказал:

А "искреннее" обращение за помощью  следовало бы оформить в январе.

Означает ли это, что помощи не будет?

[Alex 689]

В 18.10.2017 в 14:09, Deta сказал:

По поводу эпитета в свое оправдание могу сообщить только вот это.

https://yandex.ru/search/?lr=213&msid=1508324991.74891.22885.31243&oprnd=5641193313&text=geminus перевод

Вам и без меня известно,что Родоцибе двойная – правильный перевод.

 

В 18.10.2017 в 14:09, Deta сказал:

С греком Гемином я лично не знакома. Но мне кажется, что назвать кратер именем астролога - вполне логично. Грибы то тут причем?

Итак, Вы в курсе, что другой перевод, Родоцибе гемина, неприемлем.

 

В 18.10.2017 в 14:09, Deta сказал:

Из FN: R. gemina (Paulet) Kuyper & Noordel. (R. truncata (Schaeff.) Singer s. auct.)

Тут я так понимаю, что гриб, названный как R. truncata Зингером, на самом деле - R. gemina. А в понятии Шеффера - так и есть R. truncata. 

Мне самой тут не разобраться, увы. Без первоисточников.

Вы знаете, что двойником гриба служит Родоцибе усечённая. Но в Вашем описании о двойственности, почему-то, ни слова. Указанная причина - в популярной литературе нет соответствующей информации.

 

В 18.10.2017 в 14:09, Deta сказал:

Также Вы мне не ответили - как же будет правильно на самом деле. А я ведь искренне обратилась к Вам за помощью.

 

Цитата

 

В Этимологии я обратил Ваше внимание на некорректный перевод латинского имени "хризомфалина крыжовниковая" Допущенная когда-то ошибка стала бездумно копироваться грибниками-любителями. 

 

 

 

Несмотря на грубую ошибку в переводе, Вы не внесли правку в Ваше описание и проигнорировали замечание. Где же искреннее желание исправлять ошибки? 

 

В 20.10.2017 в 22:16, Ольга сказал:

Означает ли это, что помощи не будет?

Не понял. Какой помощи?  Кому?  Где?

Обсуждение дефектов описания Родоцибе двойной надлежало проводить не в теме «Этимология», а в галерейных темах, где у меня отсутствовала возможность постить. Deta во всём практически разобралась. От консультаций в «Этимологии»  ей никогда не  было отказано.

 

Юкош, у Вас в кожистоязычковой гиднокристелле примерно такая же проблема, как в описании у Deta.

 

[Юкош 6 269]

32 минуты назад, Alex сказал:

Юкош, у Вас в кожистоязычковой гиднокристелле примерно такая же проблема, как в описании у Deta.

Я в курсе. Однако прописанное в "Этимологии" название "Гиднокристелла гиманция" пусть и правильное, но звучит как чистая тарабарщина. Будем последовательны:

 

В 23.07.2017 в 21:30, Alex сказал:

Небольшие уточнения. Принцип благозвучия является доминирующим для грибников.. В этом случае следует выслушать их мнение.

Минимум девять из десяти грибников, ручаюсь, про гиманцию не слышали. Велика ли беда, что я употребил название, уже достаточно бытующее в разных источниках?

[Deta 34 668]

Alex, я Вам завтра отвечу. И про родоцибе, и про хризомфалину. Сейчас у меня нет ни физических, ни моральных сил)))

[Deta 34 668]

Alex, попробую ответить Вам без лишних эмоций. Сначала о родоцибе. Или, если придерживаться IF и MB - то Clitopilus geminus. Не упрекайте меня, пожалуйста, что я не дала развернутый обзор о всех таксономических перетасовках и вероятных двойниках. Я уже писала, что мне здесь досконально самой не разобраться. Да, я не справилась. Более того,  как я могу оценивать чьи-то мнения, да и не чьи-то, а маститых микологов, не имея собственного видения проблемы?  Я этот вид находила всего пару раз, и на одной и той же точке, Там и изменчивости никакой не было - всегда явно розовые грибы с довольно слабым запахом. А ведь сколько вариететов внутри вида имеется имеется, да еще эта усеченная каким-то боком туда лезет...  Нет уж, пусть лучше  профи и дальше разбираются. Тем более, что развернутые таксономические экскурсы, на мой взгляд, в нашей галерее неуместны. Это ведь все же не университетский, и не БИНовский уровень. И не научная статья в солидном периодическом издании.  И это -  даже не фотографии гербарных образов, как на ПГ. 

У каждого галерейщика, конечно, свое видение - что должно быть в галерее. Лично для меня, это в первую очередь возможность показать виды малоизвестные, то есть расширить представления о биоразнообразии той же Московской области, а во-вторую, охватить по возможности изменчивость, как местную, так и географическую.  Но это касается иллюстративной части.  А описания -  дело, конечно ответственное, но в основном  - это  компиляции, Вы и сами это знаете. Чтобы сделать достойное оригинальное описание нужна не одна находка вида, а много. Проще комментарии вставить, и кстати, там  вылезает иногда и кое-что интересное. А вот давать свою оценку, почему тот же Норделос в одном издании пишет одно, а в другом - противоположное, я и права-то не имею. Кто я, и кто он? Да и что сейчас только  по макропризнакам можно оценить в сложном случае? Ну, разве что вставить пункт - "сходные виды". и там  отразить, что некоторые авторы объединяют Clitopilus geminus  и Rhodocybe truncata. Но мне кажется, что так только больше путаницы создастся. 

 

Теперь о хризомфалине. Вы будете сердиться, но тут вот какое дело на мой взгляд. Есть известный вид - Mycena acicula.Что здесь представляет собой эпитет? Ведь это имя существительное. И ничего, общепринято. То же самое и с Tricholomopsis flammula. А ведь эта хризомфалина в молодости по окраске точно как крыжовник недозрелый, и такая же полупрозрачная. А вот, что она "толстенькая" - так этого вовсе нет. Наоборот, она хилая и тощенькая. Может, отсюда ноги в видовом названии выросли, все же из крыжовника? Но опять же, первоописания у меня-то нет...

 

Пользуясь случаем хочу перед Вами извиниться. Ведь я пропустила тот самый Ваш пост про гроссулу. Я хоть и на пенсии, но случается - подкидывают работу. Обычно очень срочную и большую по объему. Так что в такие периоды я на форум забегаю мимоходом, и часто что-то упускаю. Вот и сейчас оторвалась от очередного проекта, так что если невнятно излагаю, то потому что сложно с одного на другое переключаться. Впредь буду Ваши сообщения отслеживать - подпишусь на Вас. Тогда и не пропущу ничего.  

[Alex 689]

В 22.10.2017 в 23:58, Юкош сказал:

В 22.10.2017 в 23:16, Alex сказал:

Юкош, у Вас в кожистоязычковой гиднокристелле примерно такая же проблема, как в описании у Deta.

Я в курсе. Однако прописанное в "Этимологии" название "Гиднокристелла гиманция" пусть и правильное, но звучит как чистая тарабарщина

Разговор о тарабарщине следует вести в разделе "Этимология". В описании "Гиднокристелла гиманция"  необходимо было провести сравнительный анализ признаков с двойником.

 

В 24.10.2017 в 00:16, Deta сказал:

У каждого галерейщика, конечно, свое видение - что должно быть в галерее. Лично для меня, это в первую очередь возможность показать виды малоизвестные, то есть расширить представления о биоразнообразии той же Московской области, а во-вторую, охватить по возможности изменчивость, как местную, так и географическую.

Это главное в описаниях.

 

[Юкош 6 269]

В 27.10.2017 в 20:41, Alex сказал:

В описании "Гиднокристелла гиманция"  необходимо было провести сравнительный анализ признаков с двойником.

Я правильно понимаю, Вы имеете в виду Kavinia alboviridis в качестве двойника?

 

.........................................

В описании Ascocoryne sarcoides от ув. @Игорь Лебединский

 

Мне видится ряд вопиющих неточностей.

Цитата

Проходит две стадии развития, несовершенную (бесполую) и совершенную. На первой стадии образуются множественные "конидии" мозговидной, лопастевидной или язычковидной формы, высотой не более 1 см; затем они превращаются в блюдцевидные "апотеции" диаметром до 3 см...

Здесь и далее по тексту - не конидии, а конидиомы. Слову "апотеции" не нужны кавычки. И неправильно говорить, что конидиальная стадия превращается в... Апотеции формируются не из конидиальной стадии, а отдельно, пусть и совместно. 

[Юкош 6 269]

Коллеги, мне, конечно, неловко покушаться на вклад достойного предшественника, но вынужден. В теме

http://forum.toadstool.ru/index.php?/topic/3711-cuphophyllus-virgineus/

 

опубликована фотография, вызывающая серьёзные сомнения. Ну не бывает у этого вида такой "замшевой" шляпки с толстым неровным и заметно подогнутым краем, без малейшего намёка на стриатность. И анастомозы на пластинках в таком возрасте должны просматриваться, а их нет. Мне кажется, что на снимке скорее какая-то говорушка, а то и клитопилус...

Так или иначе, фото одно и не лучшее. Предложение - тему снести, взамен есть полноценный материал.

[Ольга 47 290]

Юра, мы уже удаляли неправильно определенные грибы в темах Сергея. Тут без вариантов. Конечно удалять.

[Юкош 6 269]

http://forum.toadstool.ru/index.php?/topic/5314-isaria-coleopterorum/

 

Коллеги, кто в теме по систематике анаморфообразующих аскомицетов, в частности кордицепсов? 

Насколько я понимаю, Isaria - формальный род, представленный анаморфами. Телеоморфа данного вида относится к роду Cordyceps.

МикоБанк указывает название Cordyceps coleopterorum как приоритетное.

Помню, на ГКО был пост Евгения, где он подробно описывал похожую ситуацию, отмечая, что если удаётся установить принадлежность анаморфы и телеоморфы к одному виду, то актуальным названием становится название телеоморфы.

 

В-общем, предлагаю обсудить целесообразность объединения подфорумов Isaria и Cordyceps.

[Доцент 48 814]

Спросил Бориса Борисова по этому поводу. Вот что он ответил:

Цитата

В последнее время происходят совершенно немыслимые пертурбации и в систематике, и в номенклатуре, и это очень долго и сложно объяснять. Если кратко: Изария была легитимна (валидна) до самого последнего времени. Это - род анаморфных (несовершенных) грибов, утративших большей частью половую стадию. Но по молекулярно-генетическим характеристикам эти грибы чётко тяготели к роду Кордицепс. Получалось, что какие-то виды назывались Кордицепс, другие (анаморфные) - Изария, Леканициллиум, Акантомицес, Боверия и т.д. А некоторые виды, у которых находили обе стадии развития, имели 2 названия, например, Изария фариноза и Кордицепс меморабилис (телеоморфа известна всего по нескольким находкам), Боверия бассиана (широчайше распространена в мире) и Кордицепс бассиана (известно не более 10 образцов с гор в Китае) и т.п. Два названия для других биологов - это нонсенс, но микологам это было удобно. Однако на последнем Ботанич. конгрессе было высказано требование, что с двойственностью в микологии пора кончать, и после этого началась свистопляска. В итоге с учётом необходимости принимать во внимание и авторские приоритеты по описанию тех или иных таксонов коллектив сильных известных систематиков перекроил эту группу так, что в род Кордицепс в новом понимании вошли виды, наиболее близкие к типовому - К. милитарис (описан ещё в первой половине 18 века). Другие виды на соседних молекулярно-генетических (филогенетических) ветках, имеющие отличия в строении анаморф, стали называть по прежним названиям анаморф, хотя некоторые были объеденены, чтобы не было избыточного дробления. Так, грибы рода Леканициллиум (был введён лет 15 назад) были объединены с соседней веткой Акантомицес и получили последнее название, которое лет на 150 старше (учтён приоритет!). Род Изария теперь потеряет валидность, все грибы этой ветви - КОРДИЦЕПС. То, что в ИФ он Изария - это только пока,не успевают кураторы по группам вносить вовремя изменения...

 

[Доцент 48 814]

Вот что он мне прислал ко всему..

Номенклатура новая Кордиципитацеа 2017.pdf

[Юкош 6 269]

 

В 16.06.2018 в 11:58, Доцент сказал:

Вот что он мне прислал ко всему..

 

Сергей, благодарю. Вроде кое-что прояснилось. Считаю, надо объединять.

Сам сделаешь или мне доверишь?

[Доцент 48 814]

Только что, Юкош сказал:

Сам сделаешь или мне доверишь?

Ну Изарию я переименовал давно...