Фламмулина - зимний опенок

[silvan 848]

в подмосковье собирал в том году в двух местах

под подольском на липе. много было! или я не ленился?!)))

под загорском на ольхе и осине

[Ольга 47 290]

Фламмулина на тополе. Фото Ивана Матершева (merlu) http://forum.toadstool.ru/index.php?showtopic=1581&p=288310

 

[Эрнест 455]

На абрикосах когда  фламмулина вырастает, она вкуснее всего на мой взгляд, хотя на грабах тоже ничего. Я собираю, однако, специально её в заброшенном саду с абрикосами.

[matilda1956 2 812]

Сегодня обнаружила фламмулину на тополевом пне.Что зима надвигается что-ли?

[Rannar 13 161]

В 25.10.2015 в 03:26, Deta сказал:

Закончилась лафа, когда была одна Flammulina velutipus, да еще ее белая форма. Вся беда в том, что виды фламмулины надежно различаются только по микропризнакам. Правда, и по биотопу (предпочитаемой древесине) виды можно кое-как развести.

 

В 2010 г. группой словацких микологов была опубликована очень интересная статья о европейских видах фламмулины - The delimitation of Flammulina fennae. Хотя формально работа посвящена определению одного из видов, в ней затронуты проблемы определения и всех остальных.

 

А виды такие:

Flammulina velutipes - фламмулина бархатистоножковая; собственно зимний опёнок;
Flammulina elastica - фламмулина эластичная;
Flammulina rossica - фламмулина русская;
Flammulina ononidis - фламмулина стальниковая;
Flammulina cephalariae - фламмулина головчатковая;
Flammulina populicola - фламмулина тополелюбивая;
Flammulina fennae - фламмулина Фенны.

 

Основной вывод, к которому приходишь, читая эту статью, примерно таков: в большинстве случаев ни внешний вид плодовых тел, ни субстратная приуроченность, ни сроки произрастания не рекомендуются для определения.  Все эти признаки у фламмулин довольно расплывчаты, и чётких границ между видами нет. F. ononidis и F. cephalariae стоят несколько особняком, потому что они растут на почве, а точнее - на корнях конкретных растений: Ononis spinosa и Cephalaria leucantha,  и не растут непосредственно на древесине. Но с другой стороны и другие фламмулины могут вполне вырасти как бы на почве, и поди разбери на корнях чего.

 

Более того, даже такой, казалось бы, консервативный фактор как размер спор, также не рекомендуется для определения сам по себе. Оказывается, размеры спор у фламмулин "образуют непрерывный ряд". То есть они тоже являются плавающими и перекрывающимися. Так, например, секвенирование образцов показало, что две из двенадцати коллекций F. velutipes, определённые микроморфологически в микологических лабораториях как F. velutipes, на деле оказались F. elastica.

 

В итоге авторы статьи предложили новый ключ для определения фламмулин, основанный на сочетании двух главных микропризнаков: размере спор и строении особых структур пилеипеллиса (кожицы шляпки) - иксогифидий.  Причём диагностическое значение имеют только клетки с самого края шляпки, а смотреть нужно характер ветвления этих иксогифидий и форму их терминальных (концевых) элементов.

 

Всё это, конечно, кажется очень сложным, но ведь с другой стороны видов немного... Очень хотелось попробовать этот ключ на наших фламмулинах. Я, кстати, предполагаю, что у нас встречаются как минимум три вида. Но пока что, весной, скорее всего попадался только один. Это преимущественно светлоокрашенная фламмулина, снежно-белая в молодости (или растущая где-нибудь в расщелине), от светло-жёлтой до охряной в зрелом возрасте и встречающаяся всегда на осиновых пнях и валежных брёвнах.

 

 

 

 

 

   

 

По строению этих пресловутых иксогифидий все фламмулины делятся в этом ключе на две группы: с округлыми или каплевидно-вздутыми терминальными (концевыми) элементами и без таковых. К первой группе относятся два вида: F. rossica и F. populicola. Ко второй - все остальные, причём F. elastica авторы ключа посчитали настолько близкой к F. velutipes, что даже не стали прописывать для неё отличий. В ключе фигурирует такое понятие, как F. velutipes - комплекс, в который входят несколько форм самой F. velutipes и F. elastica.

 

Мне, конечно, очень хотелось, чтобы наша фламмулина оказалась русской. Я даже где-то читал, что любая светлоокрашенная фламмулина с осины - это якобы россика. Но это оказалось не так.

 

Друг от друга же F. rossica и F. populicola отличаются, во-первых, характером ветвления этих самых иксогифидий (у F. populicola они преимущественно неветвящиеся), и, во-вторых, размером спор. По ключу у F. rossica должны быть споры длиннее 8 мкм и шире 4 мкм, а если хотя бы одно из этих условий не выполняется, то это уже уводит в другую ветку ключа.
 

И, представляете, наши фламмулины оказались со спорами практически в пограничном диапазоне: со средним значением 8,2 х 3,9 мкм с одного пня, и 8,3 х 4,0 мкм с другого.  

А вот те самые иксогифидии и терминальные каплевидные клетки. Видно, что подавляющее большинство этих структур не ветвится. На последнем фото видны также выступающие пилеоцистиды.

 

   

 

Таким образом, по крайней мере на этих двух конкретных пнях весенние фламмулины определились как тополелюбивые - F. populicola. Как пишут про этот вид, его распространение не выяснено, поскольку он постоянно путается с F. velutipes. Но он отвечает понятию "вид" по всем трём критериям: морфологически (пусть хоть и микро-), генетически и биологически (то есть не скрещивается с другими фламмулинами).

 

Во вторую группу фламмулин я пока не лез, но подозреваю, что там всё ещё сложнее и трудноразличимее.

 

В утешение обычным грибникам, которые заинтересовались этим постом, скажу, что с точки зрения съедобности разницы нет никакой.

 

P.S. Если я что-то напутал в микроскопических терминах или их значениях, то попрошу Юрия Юкоша меня поправить.

 

 

 

 

[Юкош 6 269]

27 минут назад, Rannar сказал:

Если я что-то напутал в микроскопических терминах или их значениях, то попрошу Юрия Юкоша меня поправить.

 

Да что поправлять-то? Мы уж всё вроде бы обсудили. Разве что...

 

Сам термин "иксогифидии" как-то нов для отечественной микологии. Попытки найти этот его через Гугл или Яндекс одинаково безуспешны...

Вот вопрос - а как всё же правильно называть: иксогифидии или иксогифиды? Если скоррелировать с названиями гимениальных элементов (Гифиды - см. словарь на Академике), то всё же второй вариант корректнее. По-моему, и благозвучнее тоже. Хотя этот вариант поисковиками также не ищется.

[Deta 34 668]

1 час назад, Rannar сказал:

диагностическое значение имеют только клетки с самого края шляпки, а смотреть нужно характер ветвления этих иксогифидий и форму их терминальных (концевых) элементов.

 

Мутный признак какой-то, и место его, скажем так, "расположения" на краю шляпки наводит на нехорошие подозрения. Как бы не оказалось это возрастной изменчивостью. Не утверждаю, но сомнения испытываю. 

[Rannar 13 161]

6 часов назад, Deta сказал:

Как бы не оказалось это возрастной изменчивостью.

 

Наташа, я смотрел шляпки трёх разных возрастов.  И с возрастом строение этих иксогифид (спасибо Юрию за уточнение) принципиально не меняется, разве что вздутие краевых элементов становится очевиднее.

 

А вот для сравнения иксогифиды и пилеоцистида россики, из статьи словаков, описывающих подробно одну из её коллекций. Иксогифиды часто ветвятся, в верхней и средней части, многие имеют чётковидную структуру (от слова "чётки"), вздутие может быть не только в концевой части, но и в средней, а в концевой может наблюдаться и сужение. Также часты боковые узелки или очень короткие ветви.

 

 

 

Споры у россики, как правило, всё же значительно больше чем 8 х 4 мкм. В частности, у этой коллекции 10.3 х 4.2 мкм в среднем при среднем значении Q (отношение длины к ширине, характеризующее форму спор, их степень вытянутости) - 2,45. У моих фламмулин среднее Q было 2,1. Вытянутость спор - характерная особенность россики (по сравнению с популиколой).  В статье приведены измерения ещё четырёх коллекций россики. Самое малое среднее значение длины указано 8,8 мкм, но это - из латинского диагноза первоописания 1999 года. Три секвенированных образца имели среднюю длину спор 9,6, 9,9 и 11,2 мкм.

 

Таким образом у нас получается совпадение двух ключевых признаков - размера спор и строения иксогифид. В противном случае определение бы не состоялось.

 

Есть ещё и некоторые второстепенные признаки, указывающие на популиколу:  пилеипеллис - ярко выраженная гименидерма; пилеоцистиды преимущественно выступающие, а не "впечатанные" в слои терминальных клеток.

 

 

[художник Федотов 26 314]

13.11.2017 в 12:48, Ольга сказал:

А вот фиг-то!!! У меня в одном лесу растет только желтая на осине, а в другом, в трех километрах - на осине только оранжевая и дофига, и больше!

 

Не верю без явных вещдоков....Пока моя практика показывает жесткое правило: на осинах желтая фламмулина, на вязах - оранжевая....Один раз нашёл правда на вязе чуток осиновой фдаммулины....И по фоткам других товарищей и сектантов, не выявлено огромных залежей оранжевой фламмулины на осинах....Точнее, я не видел ни одного достоверного фото из МО....

[Верховье-Удача 820]

10 минут назад, художник Федотов сказал:

 

Не верю без явных вещдоков....Пока моя практика показывает жесткое правило: на осинах желтая фламмулина, на вязах - оранжевая....Один раз нашёл правда на вязе чуток осиновой фдаммулины....И по фоткам других товарищей и сектантов, не выявлено огромных залежей оранжевой фламмулины на осинах....Точнее, я не видел ни одного достоверного фото из МО....

Странно, но мне показалось что цвет зависит от возраста. Чем старше -тем оранжевее ...

[Ольга 47 290]

21 минуту назад, художник Федотов сказал:

Не верю без явных вещдоков....Пока моя практика показывает жесткое правило: на осинах желтая фламмулина

Фото - не вещдок? Какие еще нужны? Лес реликтовый, осины в полтора мета в обхвате.

Если Вы ходите по своим петелинским лесам и больше никуда, то это очень маленькая территория для глобальных выводов, как по "высокому сезону", так и по цвету растущей на осинах фламмулины.

[художник Федотов 26 314]

22 минуты назад, Ольга сказал:

Фото - не вещдок? Какие еще нужны? Лес реликтовый, осины в полтора мета в обхвате.

Если Вы ходите по своим петелинским лесам и больше никуда, то это очень маленькая территория для глобальных выводов, как по "высокому сезону", так и по цвету растущей на осинах фламмулины.

 

Полтора метра в обхвате осин в Подмосковье никогда ещё не видел....Вязы видел, осин нет....Фото оранжевых фламмулин на четком фото осин также ещё не видел....На вязах видел, на осинах нет....Ареал моих реальных и виртуальных сборов фламмулины в МО пока самый большой по реальным отчетам....Хотя последние 2 недели не взял ни одного грибочка....Занимался тестированием....

[художник Федотов 26 314]

54 минуты назад, Верховье-Удача сказал:

Странно, но мне показалось что цвет зависит от возраста. Чем старше -тем оранжевее ...

 

Нет, возраст возрастом, но есть два даже визуально отличающихся вида гриба....И по срокам плодоношения они ведут себя по разному....В привязке к типичным биотопам МО их называю: оранжевая на вязе и желтая на осине....Правда на осине проскальзывает и белая, но пока её вклад в суммарную биомассу фламмулины в МО весьма невелик....Диванные грибники известной группы меня поправят правильно сейчас....

[Ольга 47 290]

10 минут назад, художник Федотов сказал:

.Фото оранжевых фламмулин на четком фото осин также ещё не видел....

На новый баннер посмотрите. Там и кора осиновая и фламмулина оранжевая.

[художник Федотов 26 314]

1 минуту назад, Ольга сказал:

На новый баннер посмотрите. Там и кора осиновая и фламмулина оранжевая.

 

На моем гадком гаджете мне ничего не видно, увы....И хотелось бы ведра или пакетика сбора оранжевых фламмулин  на осине у разных грибников МО....Различных сборов желтой фламмулины на осине было много, оранжевой фламмулины на осине пока не видел в интернете и жизни....Может мало смотрел и не там....

[Ольга 47 290]

7 минут назад, художник Федотов сказал:

оранжевой фламмулины на осине пока не видел в интернете и жизни....Может мало смотрел и не там....

Приезжайте!) Увидите старые осины, по полтора метра в обхвате и оранжевую фламмулину, я её все равно не собираю. С удовольствием проведу экскурсию)

 

 

[Deta 34 668]

42 минуты назад, художник Федотов сказал:

оранжевой фламмулины на осине пока не видел в интернете и жизни..

 

Дискуссия тут выливается не туда...  Окраска гриба, конечно, дело важное, и сроки роста тоже, но в природе случаются всякие  флуктуации. Спорить можно до посинения, даже на имеющемся воочию материале. Нужен беспристрастный арбитр, то есть человек с микроскопом. 

Сергей Геннадьевич (я не ошиблась с отчеством?), у Вас вроде завязки с М. Вишневским есть. Может он поможет? Ведь МВ  - дипломированный миколог, хотя и со своими странностями... 

[Дончанин 33 622]

Deta, все мы тут со своими странностями...)

[художник Федотов 26 314]

В 17 ноября 2017 г. в 20:01, Deta сказал:

 

Дискуссия тут выливается не туда...  Окраска гриба, конечно, дело важное, и сроки роста тоже, но в природе случаются всякие  флуктуации. Спорить можно до посинения, даже на имеющемся воочию материале. Нужен беспристрастный арбитр, то есть человек с микроскопом. 

Сергей Геннадьевич (я не ошиблась с отчеством?), у Вас вроде завязки с М. Вишневским есть. Может он поможет? Ведь МВ  - дипломированный миколог, хотя и со своими странностями... 

 

Все верно с именем-отчеством....

 

С МВ у нас разговоры больше о том, как превратить грибную биомассу в денежную....

 

Меня интересует скорее техника и тактика успешного сбора конкретных грибов....Оранжевая фламмулина, сугубо по моему опыту, больше всего встречается в МО на вязах, меньше на кленах, иве, ясене, липах....Желтая растёт преимущественно на осинах....Да, иногда на тополях, березах, совсем редко на вязе....Наблюдал на одном вязе одновременно и желтую, и оранжевую фламмулину....Внешние отличия огромные....

 

По прежнему считаю, учитывая биотопы всей МО, 98% фламмулиновой биомассы - осиновая(желтая)....Просто валежника осины на порядок больше в МО, чем вяза, клена, липы и тд....Плюс то, что оранжевая фламмулина активно растёт только на вязах, а он совсем не частый гость в Подмосковных лесах....Хотя в Москве все наоборот: вязов относительно много, а осины нет практически....

[Дончанин 33 622]

8 минут назад, художник Федотов сказал:

С МВ у нас разговоры больше о том, как превратить грибную биомассу в денежную

 

• Я-то думал, что вы — большой учёный, а вы — элементарный собственник! Тьфу! ("Гараж")