Уточняем вид опят. - Дискуссионный клуб галереи ГСП - Грибы средней полосы Перейти к публикации
Доцент

Уточняем вид опят.

Рекомендованные сообщения

Доцент

Armillaria tabescens?

 

0_d885e_68d71dcb_orig.png 0_d8860_d739dc35_orig.png 0_d8862_726015f6_orig.png

 

0_d8864_28b05f9e_orig.png 0_d8866_67743f4c_orig.png 0_d8868_d4518f46_orig.png

 

0_d886a_58f4a4bc_orig.png 0_d886c_73ae427e_orig.png 0_d886e_5a2cdbbe_orig.png

 

0_d8870_2a4c2e11_orig.png 0_d8872_789746e_orig.png  0_d88f4_5c306daf_orig.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Марго

Ну это  по моему бесспорно!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ariona

Armillaria tabescens

Armillaria tabescens

А как насчет Armillaria socialis? Можно развести по макропризнакам?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Доцент

http://funghi.funghiitaliani.it/

Тут у итальянцев они почему то синонимы. Социальный при этом не активный...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Марго

А как насчет Armillaria socialis? Можно развести по макропризнакам?
 

Ох Ириш, любишь ты внести интригу!  :128:  :128:  :128:

Чисто теоретически эти макропризнаки указал М.Вишневский:

Основные видимые (хотя и трудноуловимые) отличия заключаются в том, что у опенка скученного более выражен бугорок на поверхности шляпки, а у опенка дубового пластинки сильнее спускаются по ножке и как бы образуют невысокий перевернутый конус вокруг нее

 

А вот практически, все  безнадежно.. Вот в одной семейке на фото Доцента:

 7369125m.jpg

По разному пластинки спускаются на ножку... 

Но вот если сравнивать грибы которые я собирала вчера с Доцентом ( и эти фото  в первом посту оттуда) и  грибы 2013 г. с другого места, то улавливается разница... Нисходящие пластики более выражены  и образуют конус  во вчерашних, особенно это видно на подросших грибах

   7355813m.jpg 7400868m.jpg

И шляпка плоская...

7398820m.jpg

А вот так вот выглядели  грибы 2013 г. с другого места

7403940m.jpg 7401892m.jpg 

Т.е. Шляпка более завернутая..

Но вот пластики...  Вот фото 2013 г.  маленькие грибы и взрослые..

7390628m.jpg 7391652m.jpg

А бугорка на шляпке я ни на тех, ни на тех не вижу...Хотя.. если очень сильно присмотреться этот пресловутый бугорок больше виден на фото этого года

7357860m.jpg

А вот грибочки 2013 г. более круглые

7361956m.jpg

Вообщем я совсем запуталась... :madi11045:  :madi11045:

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Доцент

Раз нет разницы в макро признаках, значит можно в галереи заполнить сразу две ниши..!!!)))))))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Игорь Лебединский

Уважаемые эксперты! Я прошу не забывать, что в данной теме происходит определение видов для галереи.

 

Что это значит в практическом смысле? Известно, что, например, точное определение вида внутри комплекса Armillaria по макропризнакам невозможно, и с этим следует смириться. Однако следует также учесть, что фотография никаких признаков, помимо макроскопических, не передает. И это поворачивает тему совсем другой стороной. Определяя гриб для себя, мы стараемся достичь полной уверенности в видовой принадлежности нашей находки. Определяя же фото для галереи, мы стремимся выяснить, соответствуют ли признаки гриба на фото описанию искомого вида, или не соответствуют.

 

Говоря проще, при определении видов, заведомо не поддающихся точному определению по фото, нам следует просто решить: соответствует фото описанию вида, или нет.

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Rannar

@Игорь Лебединский, @Доцент

 

У нас ведь ещё зимой возникала одна идея, которая кажется очень перспективной. Для видов, не имеющих макроотличий (или почти не имеющих) можно сделать не две, а одну страничку в галерее, снабдив соответствующим примечанием. Например, так точно можно поступить для навозников C. lagopus и lagopides. Или для хлороциборий, у которых макроотличия вроде и выискались, но на практике не всегда отслеживаются. Мне кажется, случай с этими опятами - тот самый, и можно было бы попробовать.

 

Единственное - нужно сделать так, чтобы заходить на эту страничку можно было по обоим запросам (ссылкам): A. tabescens и A. socialis.

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Марго

Мое мнение по данному опросу. Эти фотографии соответствуют Armillaria tabescens. Статус Armillaria socialis  не совсем определен. Описаний его нет. На многих сайтах и справочниках =это синонимы...  Коваленко Е.И., Н.Н., А.Е в своей книге ."Съедобные и ядовитые грибы Кубани"  указывает, что на Кубани  существует именно  Armillaria tabescens. http://budetinteresno.info/gribochki/23.htm
Можно конечно указать, что существует практически внешне не отличимый вид  Armillaria socialis, который очень редок и растет в тех же местах..

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Rannar

Ну да. И о сомнительности его как вида тоже можно упомянуть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Alex

Мое мнение по данному опросу. Статус Armillaria socialis  не совсем определен. Описаний его нет. На многих сайтах и справочниках =это синонимы...  

 

Ну да. И о сомнительности его как вида тоже можно упомянуть.

 

Оригинальное описание Armillaria socialis (DC.) Fayod:

http://www.librifungorum.org/Image.asp?ItemID=21&ImageFileName=0251b.jpg

 

Научная работа, посвящённая A. socialis, и описание на английском:

https://web.natur.cuni.cz/cvsm/CM58325F.pdf

 

Синонимом к Armillaria socialis (DC.) Fayod является Armillaria socialis (DC.) Herinк

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Марго

@Alex,

 

 Спасибо!  Все, что я смогла понять из научной работы- это то что исследовались образцы  и некоторые из них оказались  Armillaria tabescens, а некоторые Armillaria socialis- ДНК различные...

Где растет этот Armillaria socialis, какие деревья предпочитает и как взаимодействует с деревьями... 

Возможно ли различить по макропризнакам эти два вида  я так и не поняла..   

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
MikeR

Возможно ли различить по макропризнакам эти два вида...

 

Наверное, немножко торопимся. Лет через двадцать грибник будет отправляться в лес с корзинкой, ножиком и смартфоном со встроенным секвенатором. Ресеквенирование ДНК на месте наконец позволит решить вопросы века: «это сыроежка или мухомор?», «это что за поганка паутинник?», «к какому виду относятся эти осенние опята?».  Заодно и видов грибов резко прибавится.

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Alex

@Alex,

 

 Все, что я смогла понять из научной работы- это то что исследовались образцы  и некоторые из них оказались  Armillaria tabescens, а некоторые Armillaria socialis- ДНК различные...

   

Уточните, пожалуйста, в каком месте Вы прочитали о различии ДНК A. socialis и A. tabescens, что послужило причиной необычного высказывания MikeR. Возможно, я пропустил по невнимательности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ariona

Где растет этот Armillaria socialis, какие деревья предпочитает

Марина, там у чехов написано, что клен полевой, дуб и ясень.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Доцент

А есть фото этих Социальных? Так что бы 100% ?

 

Так как гугл разницы не видит...  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Марго

Уточните, пожалуйста, в каком месте Вы прочитали о различии ДНК A. socialis и A. tabescens,

Я написала, что я не прочитала, а я поняла...  :128:  :128: . Я могла понять неправильно, так как нисколько не миколог и вообще не знаю английского.  Пыталась понять Гугл переводчик.. Если вы в трех словах скажите, что там о различии (или не различии) этих двух видов -буду очень признательна. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Марго

Марина, там у чехов написано, что клен полевой, дуб и ясень.

Ага.. там вроде и садовые деревья упоминали- сливу и по моему даже банан.. :128:  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Alex

@Марго,

Спасибо. Я читал по диагонали - нет времени - и решил, что самое важное пропустил. Боюсь, что содержание статьи не всем грибникам понравится.

 

Цель работы:

     One aim of this study was to investigate the genetic variation of Armillaria socialis among samples collected by the authors and DNA sequences of the species deposited under the name of A. tabescens in the NCBI Database online

Исследовать генетическое разнообразие A. socialis, используя собранные авторами образцы, а также коллекционные образцы, поименованные A. tabescens.

 

Выводы

     1. Almost all sequences of A. socialis (= A. tabescens) form one, well supported monophyletic clade.

(Короче,) почти все исследованные образцы принадлежат одному виду A. socialis (= A. tabescens)

     2. Unlike Agaricus socialis, Agaricus tabescens is not sanctioned by Fries (1821).

В отличие от A. socialis, таксон A. tabescens не санкционирован Фризом

     3. Therefore, the correct name of this species is following:

Armillaria socialis (DC.: Fr.) Fayod

Agaricus socialis DC., in: De Candolle and Lamarck, Fl. Franç., Ed. 3 (5/6): 48.

1815; Agaricus (Flammula) socialis DC.: Fr., Syst. Mycol. 1: 251. 1821;

Armillaria socialis (DC.: Fr.) Fayod, Ann. Sci. Natur. 7(9): 232. 1889.

Тем самым, имя вида - Armillaria socialis (DC.: Fr.) Fayod. (Далее приводится список синонимов - имя A. tabescens в нём отсутствует вследствие некорректности).

  • Нравится 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Марго

@Alex,

Спасибо !  Получает, что все что мы думали, что это  A. tabescens,  а это A. socialis .

Так A. tabescens вообще существует? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.

×
Яндекс.Метрика