Грузди

[Aex1 3 607]

49 минут назад, Ольга сказал:

Нет, я все-таки встряну!))) А аквазональный то чем не угодил?)))) если следовать этой логике, то, может он тоже того... разновидность настоящего, как еловые белые с разным цветом шляпок?))

я, как человек, которому посчастливилось держать в руках все три вида, могу с уверенностью сказать- это совершенно разные Грибы по тактильным ощущениям и даже по запаху, даже по плотности, размерам и хрусткости.

это мое мнение, основанное на личном опыте и я при нем тоже останусь.

Ольга, про аквазональный речи нет. Он-то как раз хорошо выделяется из серии. Своей повышенной бахромистостью, влажностью и светлостью, хотя это тоже варьируется. И желеобразностью в засоле, кстати. Фактически речь о двух типах груздей: настоящем и бахромистом, их различиях.

 

И всё-таки Вы не смогли представить популярный российский ресурс, где бы эти три вида (а по-моему, их два) были бы описаны одновременно. Этим всё сказано. Дальше могут начаться придирки, передергивания и защита мундира. Но я уже всё сказал. Точка.

[Ольга 47 291]

37 минут назад, Aex1 сказал:

Ольга, про аквазональный речи нет. Он-то как раз хорошо выделяется из серии. Своей повышенной бахромистостью, влажностью и светлостью, хотя это тоже варьируется. И желеобразностью в засоле, кстати.

Я так поняла, что бахромистый вы еще не солили. Вот там желеобразности хоть отбавляй, и точно такое же изменение цвета в процессе ферментации в голубой. Слава богу, оба этих груздя я уже 5 лет солю.

37 минут назад, Aex1 сказал:

И всё-таки Вы не смогли представить популярный российский ресурс, где бы эти три вида (а по-моему, их два) были бы описаны одновременно. Этим всё сказано.

Да не могу я ссылку на эту дискуссию, кстати очень полезную, найти. Сколько времени прошло.

37 минут назад, Aex1 сказал:

Этим всё сказано. Дальше могут начаться придирки, передергивания и защита мундира. Но я уже всё сказал. Точка.

Это переводится как : Ой, все!))))))))))))))))))) Придирки и наезд как раз с вашей стороны. На какой ноте с форума ушли, на той и вернулись.

Тоже точка.

[Игорь Лебединский 10 370]

1 час назад, Aex1 сказал:

Извините, отрицать значение интернета... Вы хотите сказать, что индекс Хирша, топ выдачи и запуск документов в научный оборот через интернет - это всё пустые слова? Интересно, какой в этом случае был бы индекс цитируемости у вашего финна? Интересно также, почему, например, Министерство обороны запускает в научный оборот ранее не публиковавшиеся документы именно через свой сайт? Это всё "народные" способы? Т.е. с одной стороны, повторяю, вы трое с одной единственной статьей, абсолютно никому не известной и каким-то чудом сохранившейся в недрах компьютера уважаемого =SM=, а с другой - всё российское микологическое сообщество, которое почему-то за 35 лет не удосужилось как-то серьезно ее воспринять и увековечить в анналах рунета в виде отдельного сайта или справочника. Вам не кажется это странным?

 

Такое впечатление, что вы не совсем понимаете, о чем говорите. Выдача поисковых систем подчиняется собственным алгоритмам; "индекс цитирования" в поисковой системе не имеет никакого отношения к "индексу цитирования" в научной практике. Это просто омонимы, понимаете? Задача поисковой системы - дать наиболее релевантный ответ на запрос пользователя; наиболее релевантными ответами на запрос рядового пользователя про грузди будет кулинарный сайт или попсовый справочник с картинками, никак не научная работа. Кроме того, выдача поисковой системы сравнительно легко и недорого поддается манипуляции, поэтому очевидно, что в топе по популярным запросам будут сайты, работающие, например, по рекламной модели. Как, например, викигриб и прочие - натаскали у всех текстов и фоток, вложили немного в продвижение, вышли в десятку, и прокручивают рекламу. Сто посетителей - рупь. При чем тут наука?

 

В топе выдачи по популярному запросу научная работа пролезть не может в принципе.

[Sasha 7 185]

02.08.2019 в 15:04, Aex1 сказал:

неоднозначность термина citriolens. Вам здесь слышится бахрома? А мне цитрус.

 

Я не миколог, а лингвист, и в споре о грибной систематике участвовать не могу в силу отсутствия знаний. Но что касается названия - мне не удалось найти среди латинских корней такого, который позволил бы сказать, что citriolens - значит "бахромистый". Все варианты с началом "citr" относятся либо к слову "лимон "и разнообразным производным, либо к наречию "на этой стороне" и производным. Сергей указал, что не обязательно гриб называется у нас в обиходе так же, как в принятой систематике. Однако тут появляется другой вопрос: почему те, кто ввёл термин "citriolens", проассцоиировали гриб именно с лимоном. При этом бахромистый груздь внешне отличается от водозонального. С одной стороны, ваша версия, что это один гриб с двумя названиями, решала бы загадку с отсылкой к лимону. С другой, грибы-то разные.

[Игорь Лебединский 10 370]

@Sasha , всё это "народная микология", типа "народной лингвистики", только Зализняка грибного, увы, пока не родилось. Народные названия - "кульбики, дуньки, коровки", - никакого значения не имеют. Как уже было заявлено, L.citriolens переводился как "груздь лимонный", или "лимоннопахнущий" - за отчетливо выраженный фруктовый запах. Нет тут никакой интриги - только инерция.

[=SM= 26 063]

10 часов назад, Aex1 сказал:

Ваша логика ясна: я владею узкой профильной информацией, значит, все должны ее знать и использовать,

Неверно. Это не моя логика. Это логика подавляющего большинства ученых. Логика элементарна - кому надо, тот пойдет в библиотеку и почитает. Это не сложно.  Сами ученые имеют полный доступ ко всему через порталы типа researchgate.net. А кому не надо, типа Вас, разведет флуд, вместо того, чтобы корректно найти информацию так, как это принято в ученых кругах.

 

10 часов назад, Aex1 сказал:

фактически не введенные в научный оборот,

А это откровенная, прямая и конкретная ложь. В смысле - враньё. Не хорошо. Журнал Karstenia - это рецензируемый научный журнал. Все что там опубликовано, с момента публикации введено в научный оборот. Тоже касается монографии вышеуказанного миколога к.б.н. Иванова, с момента издания она введена в научный оборот.

 

10 часов назад, Aex1 сказал:

И этого Kalamees Вы же тоже, очевидно, по фамилии откопали,

Все научные работы откапываются только одним способом - или по новостям публикаций в рецензируемых изданиях, или по библиографическим ссылкам из других работ. Но не из интернета!!! "Этого Kalamees-а" Я откопал из источника, который Вы принципиально и без объяснения проигнорировали. Ссылка была выше, на twirpx, на монографию нашего миколога. А миллионы просмотров сайтов в ученом мире не нужны. Там ценится количество цитирования, и ссылок на работы из других работ (но не из инета). И не путайте индекс цитирования в научных работ с интернет-помоишным индексом цитирования, который ведут поисковики. У них нет ничего общего, кроме одинаково названия. Если первый интересен и важен, то второй, это про котиков и т.п., и в ученом мире не интересен никому. Вы слишком далеки от мира ученых. Прямо детский сад какой-то.

 

--------------------------

И, да. Продолжим разговор после того, как Вы предоставите научную работу, опубликованную по всем правилам таких публикаций, в которой  опровергается та самая работа Ilkk-и, которая 1984 года, в части обсуждаемых видов. Пока о такой работе неизвестно,  работа Ilkk-и совершенно актуальна.

[Sasha 7 185]

44 минуты назад, Игорь Лебединский сказал:

Нет тут никакой интриги - только инерция.

 

Так фокус в том, что лимоннопахнущий - водозональный. Сам знаешь. То есть два гриба обладают одним и тем же признаком, при том, что в остальном отличаются.

[Игорь Лебединский 10 370]

@Sasha бычок = кульбик.

Кому это надо, кроме краеведов?

 

Важно, что у него есть нормальное имя:  Lactarius citriolens Pouzar, Česká Mykol. 22(1): 20 (1968)

 

А остальное... ну, это как спорить о том, что "этрусски - это русские". Ну, алексу-1 не докажешь, он убежденный.

[Sasha 7 185]

37 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

Важно, что у него есть нормальное имя:

 

Я не об этом.

 

Я о том, что два разных гриба обладают одним и тем же признаком: издают специфический узнаваемый аромат. Но при этом в названии одного это отражено, в названии другого - нет. А признак - из ряда определяющих.

[Ольга 47 291]

2 минуты назад, Sasha сказал:

Я о том, что два разных гриба обладают одним и тем же признаком: издают специфический узнаваемый аромат

Аромат-то у них как раз разный, у аквазонального фруктовый, а у бахромистого лимонный. У старых запах тухлого лимона.

[Ольга 47 291]

Мы сегодня с Мишей Карповым общались на эту тему, он мне посоветовал книгу, она, правда на английском, но как раз о различиях этих трех видов груздей.

Может кому интересно будет. Ссылку выкладываю с его разрешения.

http://yadi.sk/d/EyPOo1uW2TtK7

[SNI 1 537]

2 часа назад, Sasha сказал:

Однако тут появляется другой вопрос: почему те, кто ввёл термин "citriolens", проассцоиировали гриб именно с лимоном. При этом бахромистый груздь внешне отличается от водозонального. С одной стороны, ваша версия, что это один гриб с двумя названиями, решала бы загадку с отсылкой к лимону. С другой, грибы-то разные.

 

Из первоначального описания Lactarius citriolens (ранее ассоциировался с Lactarius resimus и Lactatius cilicioides):

произрастает в смешанных лесах – дуб, бук, сосна;

плодовые тела сначала имеют цвет слоновой кости или желтовато-белый, затем охристый с оранжевым оттенком, а ворсинки от бледно-желтого до коричневатого цвета у старых особей;

в свежем разрезе мякоть пт очень бледная, беловатая, затем несколько бледно-желтая;

млечный сок бледный, цвет не меняет, только после высыхания становится немного желтоватым;

мякоть сильно едкая, в то время как млечный сок очень горький, поверхность ворса имеет сильный запах, который напоминает запах старых, несколько разлагающихся лимонов;

пт быстро становится желтоватым, а отпечаток спор охристым.

 

ПТ Lactarius resimus отличаются от Lactarius citriolens прежде всего белой поверхностью (по крайней мере, в молодом возрасте) и особенно белым или очень бледным отпечатком спор.

Существует Lactarius torminosus (бледныя форма  - Lactarius cilicioides) который иногда путают с Lactarius citriolens.

Но…. это уже совсем другие «пестни».

[Pavelpp 1 177]

03.08.2019 в 11:02, Ольга сказал:

Нет, я все-таки встряну!))) А аквазональный то чем не угодил?)))) если следовать этой логике, то, может он тоже того... разновидность настоящего, как еловые белые с разным цветом шляпок?))

я, как человек, которому посчастливилось держать в руках все три вида, могу с уверенностью сказать- это совершенно разные Грибы по тактильным ощущениям и даже по запаху, даже по плотности, размерам и хрусткости.

это мое мнение, основанное на личном опыте и я при нем тоже останусь.

Ольга,  это похоже один груздь,  аквазональный и резимус. Я собрал уже сотни корзин с сырыми груздями,  наблюдений уйма. Впрочем я в нижегородской теме вам уже это отписал. Тактильные ощущение не довод. Жалко отходят они,  на след.год попробую сделать фото,  где аквазонтус на одной грибнице в резимус плавно переходит. 

[=SM= 26 063]

2 часа назад, Pavelpp сказал:

где аквазонтус на одной грибнице в резимус плавно переходит.

Извините, но такое невозможно с точки зрения генетики категорически. Даже если они где-то похожи визуально, то по размеру (ширине) спор отличаются всегда - это у них ключевой признак, вместе с клейкостью и длиной волос по краю шляпки.

По ключевым признакам резимусам скорее уж "переходить" в бахромистые, так как, формально, они отличаются только степенью волосатости, при одинаковой не клейкости волос, но и тут, если что, они тоже всегда отличимы микроскопически, но уже не размером, а орнаментацией спор.

[Ольга 47 291]

@Pavelpp При всём уважении к Вам и Вашему опыту, это разные грибы. Споры у них разные, поэтому и выделены микологами в два разных вида.

[Pavelpp 1 177]

34 минуты назад, Ольга сказал:

@Pavelpp При всём уважении к Вам и Вашему опыту, это разные грибы. Споры у них разные, поэтому и выделены микологами в два разных вида.

Споры я, конечно, замерить никак не мог. Я потому и написал,  что наблюдения визуальные за сотнями грибниц. Но для меня это факт,  что первые грибы на грибницах весьма отличаются от того,  что всходит позже на них же по своему виду. Это касается б.груздей. Но по аналогии - верхние томаты сортовых помидор нередко теряют свои сортовые признаки из-за уменьшения питания. Размер их семян  я конечно тоже не делал:). Думаю,  что нужен натурный эксперимент,  посадка спор разных  видов))) ладно,  останемся при своих пока,  на след.сезон постараюсь не забыть и сфоткать момент перехода. А то в этом году уже не планирую ехать за ними,  несмотря на наличие  остатков на грибницах пока. И с интересом выслушал бы мнение ув.микологов по поводу такой изменчивости в пределах 1 грибницы

[Дончанин 33 668]

@Pavelpp 

 

Увы, научные методы распознавания видов и бытовые всё сильнее расходятся. Грибник распознаёт и различает грибы, опираясь на органы чувств. Наука - на микроскоп и анализ ДНК. Грибник утверждает, что перед ним совершенно одинаковые грибы. Они не отличаются по форме, вкусу, цвету и запаху. А миколог скажет, что разные, потому что у них разные споры. Бывает и наоборот. И у каждого своя правда. 

[Ольга 47 291]

@Pavelpp В Елкино ещё ни разу водозональный груздь не переродился в ресимус и наоборот!) но, ваши наблюдения подкреплённые качественными фотографиями очень интересны. С удовольствием посмотрим! Я, вот, запуталась: какая у каждого из них реакция на КОН? По описаниям разная, но не нашла сейчас информацию, может Сергей ее сюда скинет?

[Pavelpp 1 177]

может я и не прав, конечно. но интересный факт: начало первые пару-тройку на песке такого вида   потом становятся  вот такие. 

[Ольга 47 291]

Ничего не вижу(

@Pavelpp Пользуясь случаем, поинтересуюсь не в тему: как считаете, рыжики будут в этом году?