Грузди

[Юкош 6 271]

Немного о перечных / сизоватых груздях.

Около дачи есть несколько промысловых точек и эти грибы в прошлом я собирал в огромном количестве. Писал в отчётах за прошлый год. Так вот: в лесистом овраге на склоне (первая точка) на площади около двадцати соток массово (по неясной причине только там, больше на склонах нигде) растут те, которые я считаю Lactarius glaucescens. Молочко у них очень обильное, при срезании течёт ручьём. На воздухе быстро створаживается; подсыхая, превращается в голубовато-зеленоватые катышки (у самых возрастных экземпляров, скорее, сероватые, но с отливом). Вторая точка: тот же овраг, но на дне, на мысках, образованных примыкающими овражками. Там растут те же самые, но особняком попадаются и очень похожие, но с немного другой при внимательном рассмотрении поверхностью шляпки. Сок у них не обильный, цедится по каплям и не голубеет. Эти я считаю за L.piperatus. Они же растут и в третьем месте - в лесном массиве в двух километрах от вышеупомянутого. Там только эти, не голубеющие. 

И вроде бы всё ясно в их определении, да вот есть одно "но": ни один из них я так и не донёс до микроскопа. 

 

Однако же факт налицо: поголубение млечного сока коррелирует с другими признаками. По крайней мере, это справедливо для нашей местности. 

[Rannar 13 161]

49 минут назад, Deta сказал:

Rannar, напомни нам своих,

 

 

 

Да вот мои, в галерее.

Почему я считаю их за млечники Бертиллона.

1) Они скрипят, как скрипицы.

2) У них характерная реакция на КОН

3) У них очень едкий млечный сок: настолько едкий, что дыхание останавливается. Не приведи господь мне когда-нибудь ещё попробовать.

4) Они совершенно, абсолютно, категорически несъедобны Ни одно ухищрение, описываемое для скрипиц, на них не действует. 

 

Или вот подборка фото за 2016 год.

   

 

   

 

   

 

   

 

   

[Rannar 13 161]

В 07.02.2017 в 19:13, erlin сказал:

Я давно обратил внимание на тот факт, что чернушки выросшие во мхах или привязанные к хвойным выглядят несколько иначе, чем в берёзово-хвойных участках среди опада … Мохово-еловый вариант, как правило, среднего размера с гладкой кутикулой, только подвёрнутая часть обладает лёгкой бархатистостью, ножка с пятнами… Подстилочно-берёзовый вариант, растут до очень крупных размеров, шляпке выглядят чаще всего бархатисто-грязными (не гладкими), ножки однотонные (без пятнышек).

 

Интересно. У нас чёрные грузди представляют собой нечто среднее между описанными Сергеем формами. Во-первых, растут они исключительно в сырых, тёмных местах, где берёза соседствует с елью или пихтой, но больше всё-таки на подстилке, а не во мху. Во-вторых, шляпки у них отнюдь не гладкие. Бархатисто-грязные - это подходящее определение. Но вот ножки всегда с пятнышками.

 

И они действительно выглядят иначе, чем питерские грузди. Не смогу сформулировать, в чём именно отличия, поскольку много лет прошло с тех пор, как я собирал их под Питером. Но что отличаются - это точно.

 

   

   

   

 

 

 

[erlin 3 426]

16 часов назад, Rannar сказал:

Ни в коем случае не рискну сказать о каком бы то ни было заблуждении, но в глаза бросается совершенная непохожесть млечника Бертиллона на гриб, который я считаю (пока) таковым. )))

Ниже сравнение моих, итальянских и твоих, Игорь. Ну и в чём ты видишь разницу? Кроме возрастных, а также различий в параметрах съёмки - я больше ничего не замечаю. Более того, те 4 пункта, что ты перечислил они полностью применимы к моим...

 

 

Мне в 2016 на данный вид не очень повезло.Это все экземпляры что я видел. Но наблюдаю за видом и впервые высказался о них, как о bertillonii - в 2013. Если на твоих изменить ББ, то и пластинки станут по цвету не такими.

 

[Марго 15 009]

13 часов назад, Юкош сказал:

 

Однако же факт налицо: поголубение млечного сока коррелирует с другими признаками.

Надо будет на своих проверить  ваши наблюдения. У нас похоже оба вида растут вперемешку- в этом трудность.

[Марго 15 009]

Насчет Lactifluus bertillonii  и скрипицы.. На КОН я пробовала вот этот гриб и он дал положительную реакцию

И как видно. Шляпка гладкая, без опушения.

А вот с таким опушением считаю скрипицей

Не зря ее груздем войлочным называют.  

[Rannar 13 161]

25 минут назад, erlin сказал:

Кроме возрастных, а также различий в параметрах съёмки - я больше ничего не замечаю.

 

Сергей, чисто зрительно, без анализа причин, параметры ли это съёмки или что-то ещё, я вижу следующее:

 

1) У подавляющего большинства моих, даже у молодых и тем более уж у возрастных, поверхность шляпки имеет обширные области жёлто-коричневого цвета, у твоих же, даже у возрастных, этого не видно. 

2) Оттенок окраски пластинок у твоих грибов на фото не такой, как у моих, более розовый какой-то.

3) Голубоватый оттенок у своих я вижу только на одном фото, на ножке гриба, и точно знаю, что это проявление затенения. На твоих фото голубоватый оттенок есть везде, и на шляпках, и на пластинках, и на ножках. Возможно, тоже тень, но из-за этого они кажутся (зрительно) отличными.

[erlin 3 426]

Игорь,

обрати внимание, что на второй тройке фотографии (с funghiitaliani.it) пластинки по цвету как у моих. И голубоватый оттенок присутствует на белом ( но меньше).

Я правлю ББ достаточно жёстко (в фотошопе) и у меня на белом частенько вылазит паразитный голубой, итальянец смягчил эту правку, у тебя этой правки не заметно вообще. Обрати внимание на зелень мою и итальянцев - она одинаковая. Твоя другого оттенка. Вероятнее всего это особенность твоей камеры либо твоей постобработки, но твои фото всегда с более тёплой температурой. Я не говорю, что это неправильно или плохо, это предпочтения автора или возможности аппарата.

 

Пластинки на моих и на итальянских больше похожи на кремовый, на твоих же желтовато-зеленоватый просматривается.

По поводу коричневатого верха. В этом году супер высоких температур в период появления вида не было. Покоричневение мне кажется зависит от солнца и зноя. Поджариваются они. Вероятность более высоких температур на твоей стороне. Ниже фото моих 13 года...

 

 

Обрати внимание, что и коричневатость присутствует и зелень похожа на твою (другой фотоаппарат).

Кстати, а пришли мне оригиналы на почту этих трёх снимков, я попробую их поправить, как правлю свои и мы посмотрим, что получится.

 

[Rannar 13 161]

Сергей, я тоже всегда правлю ББ на своих фото, но паразитного голубого не наблюдаю. Конечно, у меня сравнительно дешёвый, бюджетный фотоаппарат с невысокими параметрами, но я всегда стараюсь показать грибы такими, какими я вижу их в реале. Порой даже ценой не совсем естественного отенка окружающей среды. Так вот в реале у моих Бертиллонов никогда нет розоватости в пластинках, они всегда именно такие, как на фото: с рыжим или ржаво-рыжим оттенком. 

 

1 час назад, erlin сказал:

По поводу коричневатого верха. В этом году супер высоких температур в период появления вида не было. Покоричневение мне кажется зависит от солнца и зноя. Поджариваются они. Вероятность более высоких температур на твоей стороне.

 

Думаю, что это всё же не так. Такой вид у нас имеют Бертиллоны в любую погоду. Как ты знаешь, в 2016-м у нас было очень много дождей, и почти не было зноя, но грибы всё равно с рыжим верхом. Особенно старые.

 

1 час назад, erlin сказал:

Кстати, а пришли мне оригиналы на почту этих трёх снимков, я попробую их поправить, как правлю свои и мы посмотрим, что получится.

 

Сырые оригиналы, прости, не храню. Есть фотографии после первичной обработки (контрастность средних тонов + контурная резкость + подавление шумов). Выслать?  

[erlin 3 426]

4 часа назад, Rannar сказал:

Сергей, я тоже всегда правлю ББ на своих фото, но паразитного голубого не наблюдаю

Игорь, я не фотограф и пытаюсь, как-то править ББ, и всегда есть сомнения. Я например не всегда помню, что видели мои глаза, и очень часто пытаюсь эту правку доверить фотошопу. Очень часто и фотошоп выдаёт такой результат, что я не могу с ним согласиться.

Белое лично мне даётся не просто, особенно летом и днём. Приходится изображение загонять в тень, а потом править. Мне самому не очень нравится как получается, но и не могу согласится с тем как получается белое у многих других. При этом стараюсь понять почему, а понимая, не акцентируюсь на недостатках фотографии.

При этом считаю, что паразитный голубой более естественен на белом, нежели когда белый уходит в излишнюю зелень либо желтизну. Итальянские фото примерно как мои, но в сети много фото с решением по ББ, как и у тебя.

 

По поводу коричневатого верха. Может я не прав по поводу температуры, и причина в другом, допустим в особенностях почвы или ещё в чём-нибудь. Важно что и белая и коричневатая шляпка могут быть у вида. Это фигурирует в описаниях. Если ты думаешь, что путаю два вида bertillonii и скрипицу. То уверяю тебя, образцы опробованы на язык лично, более того растут далеко друг от друга.

Скажу больше, со скрипицей я также познакомился в 2013году и потом два года её не видел. И вот только в 2016 я насмотрелся на последнюю вдоволь (и напробовался естественно). Не только KOH разводит эти виды, но и откровенная разница в органолептике молочка и ты это прекрасно знаешь.

Других сходных видов не упоминается. Во всяком случае для европейских находок.

 

4 часа назад, Rannar сказал:

Сырые оригиналы, прости, не храню. Есть фотографии
после первичной обработки (контрастность средних тонов + контурная резкость + подавление шумов). Выслать?  

 

Не надо. С правленными не умею работать.

 

 

[Rannar 13 161]

29 минут назад, erlin сказал:

Если ты думаешь, что путаю два вида bertillonii и скрипицу. То уверяю тебя, образцы опробованы на язык лично, более того растут далеко друг от друга.

 

И вовсе я так не думаю. Я только отметил некую внешнюю непохожесть твоих и моих. И ничего особо удивительного здесь не вижу, у многих видов так. Региональные различия ещё никто не отменял. Или, как Вишневский говорит, расы. 

 

По поводу ББ - я считаю, что тёплые тона вполне соответствуют природным. Во всяком случае зрительно я так воспринимаю элементы окружающей гриб среды - в тёплых тонах. В подавляющем большинстве случаев. Излишне тёплыми мне кажутся, например, не в обиду коллегам будь сказано, фотографии Ивана Мерлу и Доцента. А вот общая холодноватость фотографии тоже немного режет, кажется неестественной. Но это, возможно, особенности восприятия.  И уж что касается такого хорошо знакомого мне вида, как млечник Бертиллона, могу поручиться за правильность передачи оттенка его шляпки и пластинок на своих фото.

 

Кстати, из тех трёх фотографий, которые ты хотел проверить, одна оказалась ещё 2014-го года, и там сохранился сырой оригинал. Удалять я их начал с 15-го года. Сейчас пришлю.  

[Rannar 13 161]

В 07.02.2017 в 19:13, erlin сказал:

Отдельно хочется поговорить про чёрные грузди. Никак не хотят систематики помочь разобраться по этому поводу. По-прежнему в IF висят три валидных имени: L.plumbeus, L.necator, L.turpis, при этом MB L.necator относит к L.torminosus.

 

Удалось кое-что найти по поводу загадочной синонимизации волнушки и чёрного груздя. Коротко об этом упомянуто в монографии Heilmann J. et al., The Genus Lactarius (Fungi of northern Europe, vol.2, 1998), на стр. 43, в статье о L. plumbeus:

 

 

Более подробная таксономическая история изложена в монографии Basso M.-T., Lactarius Pers., Fungi Europaei, в статье о L. turpis, на стр. 68:

 

 

Кстати, в этой статье, прямо внутри L. turpis приводятся вложенные оригинальные описания L. plumbeus, L. necator, L. turpis var. plumbeus и L. necator f. ochroleucoides с их характерными, по мнению авторов, отличительными особенностями. Мне кажется, глубоко интересующимся данной темой можно попробовать разобраться. Правда, придётся помучаться с переводом.

 

[Nice 3 243]

Это ведь грузди, правильно я понимаю?

[Игорь Лебединский 10 363]

@Nice если не белые волнушки, то грузди. Тут как-то не видно масштабов.

[Nice 3 243]

Это мой товарищ набрал, говорит очень похожи, желтоватый оттенок присутствует.

[Игорь Лебединский 10 363]

Да похоже-то похоже... Вот в естественных условиях отличить можно с первого взгляда. А так...

Надо узнать, где набрал. Если в молодых березках - 100% волнушка.

[Ольга 47 290]

Не, это грузди, 146% грузди.

[Игорь Лебединский 10 363]

Хотя да, вон нижний потемнел на срезе.

Караул! Это грузди!

[Игорь Лебединский 10 363]

Нашел какой-то серо-бурый говорушкоид на древесной трухе (листв.). Отпечаток белый, шляпка гигрофанная, запах после легкой подсушки отчетливо-парфюмерный. Что-то очень знакомое, а что - непонятно. (Ужасающая цветопередача у моей дорогой мыльницы, прошу прощения.)

 

 

[=SM= 25 999]

1 час назад, Ольга сказал:

146%

А чего они на срезе-то темнеют? Эти грузди, какие-то не простые грузди...