Грузди

[Ольга 47 291]

@=SM= Сергей, не могли бы выложить ссылки на описание по бахромистому? А то уважаемый @Aex1 обвинил нас в придумывании нового вида)

@Aex1 я над вашим постом фоток добавила. Перенесла обсуждение из определялки, там есть фото настоящего груздя. Где это чудо в Пскове растет знаю. Надеюсь в этом году вместо одного, найти там хотя бы парочку и сфотографировать снизу, этот не стала, ибо сильно червив был)

[=SM= 26 007]

24 минуты назад, Ольга сказал:

Сергей, не могли бы выложить ссылки на описание по бахромистому?

Ссылки нет, а вот скрин из Funga Nordica пожалуйста:

Вот они трое, и как их отличать. Сначала водянистозоновый, затем бахромистый, и третьим идет настоящий

 

 

Verbeken, A. & Vesterholt, J. 2008. Lactarius. – In: Knudsen, H. & Vesterholt, J. (eds.): Funga Nordica, 82-107.

 

[=SM= 26 007]

@Ольга 

А вот Вам и полный расклад в этой секции, правда, статья довольно старая, и фото черно-белые, но, вроде, там ничего пока не поменялось - http://www.funga.fi/Karstenia/Karstenia 24-2 1984-1.pdf

Ilkka Kytovuori  - монстр микологии. Серьезнее уже некуда.

[=SM= 26 007]

26 минут назад, Ольга сказал:

А то уважаемый @Aex1 обвинил нас в придумывании нового вида)

Видимо, уважаемый не умеет пользоваться гуглем. А то бы давно по латинским названиям видов сам бы все нашел, включая и статью Илкки.

[Ольга 47 291]

@=SM= Сергей, спасибо большое, а то вчера в Инстаграм нас тут обвинили в напридумывании региональных (!!!) названий настоящего груздя!)))

[=SM= 26 007]

13 минут назад, Ольга сказал:

нас тут обвинили в напридумывании региональных (!!!) названий

Ну на это ответ крайне простой.

Полное название бахромистого -  Lactarius citriolens Pouzar, Česká Mykol. 22(1): 20 (1968) - а в 1968 году, когда вид описали, сайта этого явно не было и в помине, как и интернета в целом, и Pouzar не местный пользователь

[Aex1 3 607]

Благодарю всех за ответы и советы. Начнем, пожалуй...

 

Почему-то никого из уважаемых местных микологов не смущает неоднозначность термина citriolens. Вам здесь слышится бахрома? А мне цитрус. Будете опровергать? Опровергайте, но цитрусового, согласитесь, там больше. Именно поэтому неформально этот груздь (бахромистый) называют лимонным или имеющим лимонный запах (цвет). Ничего подобного в моих груздях не было, оригинальный нежный груздевый запах. Цвет тоже лимонным не назовешь. Кроме того, если у резимуса есть нормальный перевод с латыни - "выгнутый, вздернутый" (описание прекрасно подходит, опять же, под мои грузди), у аквазонатуса тем более, то что такое citriolens по латыни? У него даже перевода нет! Так откуда взялся этот удобный термин - бархатистый, кто-то может сказать? Именно это я и называю региональностью терминов. Или местечковостью, научной, на уровне одной кафедры микологии, или одного миколога, или какой еще - неважно. Важно то, что корни у этого термина не просматриваются, вернее, просматриваются, но не так, как привыкли.

 

Дальше, очень удобно конечно, на мой запрос о трех видах груздей в одном месте взять и выложить их накануне вместе на свой сайт... Однако доказательная база в этом случае, увы, страдает, именно без ссылок на отдельный, уважаемый и известный микологический ресурс в рунете. 

 

5 часов назад, =SM= сказал:

Видимо, уважаемый не умеет пользоваться гуглем. А то бы давно по латинским названиям видов сам бы все нашел, включая и статью Илкки.

 

Вот как раз Вам и предлагаю это сделать. Я лично нагуглился вчера. Пожалуйста, укажите сайт, источник, где бы все три вида груздей были представлены ВМЕСТЕ! Мне это сделать не удалось. Если есть настоящий и аквазональник, то нет бахромистого или наоборот. И думаю, это неспроста... Например, здесь рядом, на ГСП http://toadstool.ru/spisok-rodov/lactarius/lactarius-resimus/ вроде все три есть, но ссылки на бахромистый нет, какая жалость... Итак, пример?

 

Дальше.

5 часов назад, =SM= сказал:

@Ольга 

А вот Вам и полный расклад в этой секции, правда, статья довольно старая, и фото черно-белые, но, вроде, там ничего пока не поменялось - http://www.funga.fi/Karstenia/Karstenia 24-2 1984-1.pdf

Ilkka Kytovuori  - монстр микологии. Серьезнее уже некуда.

По первому Вашему документу ссылки нет, ладно... По-второму есть, но! Опустим то, что у уважаемого финского миколога есть не совсем понятные виды груздей, а черно-белые фото не выдерживают никакой критики. И даже то, что с определенного ракурса его резимусы подозрительно напоминают мои якобы бахромистые. Но главное то, вы удивитесь, что эта статья никак не бьется в поиске по нужным нам ключевым словам! Думаете, это мелочь? В век интернета это всё! Фактически в научном обороте ее нет, также как и первого Вашего источника, разумеется. Это с одной стороны. С другой, получается неувязка: один миколог финн против всего российского микологического сообщества. Потому что если бы наши специалисты поддерживали такое разделение, то согласитесь, за 35 лет создали бы какой-то сайт, издали бы справочник, где бы все это разложили по полочкам, выразив таким образом поддержку такой классификации. Пока такого сайта, справочника я не вижу, а есть какие-то обрывки информации по отдельности. Надеюсь, Вы не отказываете в профессионализме нашим?

 

Далее. Уважаемая Ольга высмеяла мою ссылку на Викигриб https://<<ссылка на сайт с краденым контентом>>.ru/grib/gruzd/ (От Вас, кстати, Ольга, я ссылки на уважаемый Вами микологический ресурс так и не дождался...) Это ее право, но здесь у меня принцип простой: я ориентируюсь в поиске информации на те сайты, которые продвигает Яндекс. Или Гугл. Это значит, что у посетителей этих сайтов их содержание не вызывает отторжения, оно им интересно и они там подолгу задерживаются. Если бы такие сайты вызывали протест у посетителей, Яндекс бы их не продвигал, так устроены его алгоритмы. И поэтому если сравнивать вес, так сказать, Викигриб и то место на сайте грибов Ленинградской области, например, с которого начинается эта тема, то это просто будет небо и земля. Поэтому да, я верю тем сайтам, которые стоят в топе выдаче. А непонятно откуда взявшимся сканам или не бьющимся ссылкам, извините, не верю...

 

Можно много об этом говорить и показать, например, скриншоты с Ютуба груздей из Сибири, там более объективная картинка и цветопередача, чем у фото со справочников, которые кочуют с сайта на сайт и многие с ошибками. Уж куда как регион для резимусов, но пока я лишен возможности вставлять нормальные картинки, хотя запрос об этом был послан администрации. В целом считаю, что непонятно откуда взявшийся термин "бахромистый", вполне возможно, был придуман для удобства. Это же проще, чем анализировать, почему в молодом возрасте у резимусов бахрома есть, а потом ее вроде нет или она минимальна, почему цвет шляпки такой и так далее. Можно еще напомнить, что у нас в одном лесу, при одном грибосборе у одних белых один цвет шляпки, а у других рядом, но из-под опада, он совсем другой, светлый. А у что касается груздей, да еще из разных регионов, то здесь вообще поле для фантазий...

 

Буду рад послушать ваши мнения.

[Игорь Лебединский 10 364]

@Aex1 маленькая ремарка: тексты на toadstool.ru пишу я сам, это галимая любительщина (или, скорее, окологрибная литература), и в серьезном обсуждении ссылаться на этот сайт не стоит.

[Ольга 47 291]

12 минут назад, Aex1 сказал:

Дальше, очень удобно конечно, на мой запрос о трех видах груздей в одном месте взять и выложить их накануне вместе на свой сайт...

Не накануне, это обсуждение было месяц назад в определялке, я просто забыла его перенести в тему Грузди. Ваш вопрос мне об этом напомнил. Смотрите на даты.

15 минут назад, Aex1 сказал:

Поэтому да, я верю тем сайтам, которые стоят в топе выдаче.

Верьте!) Все описания грибов и фото грибов написаны и сделаны Игорем Лебединским и просто украдены.

17 минут назад, Aex1 сказал:

Например, здесь рядом, на ГСП http://toadstool.ru/spisok-rodov/lactarius/lactarius-resimus/ вроде все три есть, но ссылки на бахромистый нет, какая жалость... Итак, пример?

Все делают люди и ссылки на вновь созданные описания добавляют люди, когда есть свободное время. Не ищите подвох там, где его нет.

19 минут назад, Aex1 сказал:

но пока я лишен возможности вставлять нормальные картинки, хотя запрос об этом был послан администрации

Наверное идет почтой России.

20 минут назад, Aex1 сказал:

Можно еще напомнить, что у нас в одном лесу, при одном грибосборе у одних белых один цвет шляпки, а у других рядом, но из-под опада, он совсем другой, светлый. А у что касается груздей, да еще из разных регионов, то здесь вообще поле для фантазий...

Здесь спасет микроскопирование))) Уж бахромистый у нас не редкость, как и водянистозоновый, а настоящий я беру на себя. Образцы будут.

22 минуты назад, Aex1 сказал:

Именно поэтому неформально этот груздь (бахромистый) называют лимонным или имеющим лимонный запах (цвет). Ничего подобного в моих груздях не было, оригинальный нежный груздевый запах. Цвет тоже лимонным не назовешь. Кроме того, если у резимуса есть нормальный перевод с латыни - "выгнутый, вздернутый" (описание прекрасно подходит, опять же, под мои грузди)

Я очень Вам сочувствую, такой облом, а должна была быть корзина с сенсацией.

[=SM= 26 007]

@Aex1 делать мне больше нечего, как что-то опровергать. Русское название далеко не всегда перевод латинского. Это просто факт, что вид Lactarius citrinolens по-русски именуется груздь бахромистый. Никаких объяснений сей факт не требует. Для примера груздь собачий тоже в латыни не имеет ничего от собак. И вообще в латыни нет ни одного груздя. Все млечники. И груздь настоящий по латыни тоже вовсе не настоящий. Таковы русские названия.

[=SM= 26 007]

4 часа назад, Aex1 сказал:

Пожалуйста, укажите сайт, источник, где бы все три вида груздей были представлены ВМЕСТЕ! 

Повторяю для тех, кто глубоко в танке.

Первый источник - Verbeken, A. & Vesterholt, J. 2008. Lactarius. – In: Knudsen, H. & Vesterholt, J. (eds.): Funga Nordica, 82-107 - скан страницы со всеми тремя видами сразу выше.

Второй источник - KYTOVUORI, I. 1984: Lactarius s u bsectio Scrobiculati in NW Europe.-Karstenia 24:41-72 - ссылка на него выше.

Оба источника написаны микологами, именитыми и очень именитыми. Мало?

 

И если хотите развести флуда на пустом месте, могу предложить еще 10 пар названий грибов, у которых есть русское название, которое не прямой перевод латыни.

1) Lactarius citrinolens - прямой перевод млечник лимоннопахнущий; русское название груздь бахромистый.

2) Lactarius resimus - прямой перевод млечник гнутый. Русское название груздь настоящий.

3) Lactarius volemus - прямой перевод Млечник лучший. Русское название подмолочник, молочай.

4) Lactarius torminosus - прямой перевод Млечник диарейный. Русское название волнушка розовая.

5) Lactarius pubescens - прямой перевод Млечник опушенный. Русское название волнушка белая.

6) Lactarius repraesentaneus - прямой перевод Млечник узнаваемый. Русское название Груздь собачий, Груздь синеющий.

7) Lactarius deliciosus - прямой перевод Млечник изысканный. Русское название - Рыжик сосновый.

8) Lactarius deterrimus - прямой перевод Млечник наихудший. Русское название - Рыжик еловый.

9) Leccinum holopus - прямой перевод Лекцинум крупноножковый. Русское название - подберезовик болотный.

10) Kuehneromyces mutabilis - прямой перевод Кюнеромицес изменчивый. Русское название опенок летний.

и так продолжать можно очень долго.

 

Теперь - конкретно - речь идет ТОЛЬКО об этих трех видах, имеющих следующие латинские названия:

- Lactarius resimus - груздь настоящий

- Lactarius aquizonatus - груздь водянистозоновый (ну вот не досталось ему почему-то второго, чисто русского названия)

- Lactarius citriolens - груздь бахромистый

 

Где они описаны все вместе, и с отличиями - я указал уже ВТОРОЙ раз. Третий раз указывать не буду. Одно место в справочнике с мировой известностью, второе - в профильной научной работе.

 

А если лично Вам не нравится какое либо русское название, назовите их по-своему, как хотите. Хоть дубом дубовым. От этого они не перестанут быть отдельными различными ТРЕМЯ видами. Главное, всегда правильно указывайте латинское наименование, когда будете общаться. чтобы быть правильно понятым другими.

 

[Aex1 3 607]

4 часа назад, Ольга сказал:

Я очень Вам сочувствую, такой облом, а должна была быть корзина с сенсацией.

Весь вышенабранный текст называется мелкая подтекстовка, уводящая от сути. Я Вас попросил назвать сайт или источник, который заслуживает Вашего доверия, где все три вида груздей были бы классифицированы одновременно. Вы такой источник не представили, кроме поста ... самой себя, подкорректированного накануне. Это научный подход? Вопрос риторический...

 

Насчет воровства фото... Это прискорбно, конечно, но это реальность наших дней, с которой очень тяжело бороться. Но сомнительно, что абсолютно "все фото и описания" были украдены, за все эти годы. Надо как-то дублировать свой контент, защищать. Подчас банального Exif достаточно... Но это не меняет того факта, что тот сайт и многие другие по ключевым "груздевым" запросам выдают разношерстную картину и нигде эти 3 вида не представлены вместе. Вон, ув. г-н В.Степанов уж как защищал свой контент, но толку-то... Кстати, у него тоже нет груздя бахромчатого http://www.mycoweb.narod.ru/fungi/Russian_list.html#G

[Ольга 47 291]

14 минут назад, Aex1 сказал:

Я Вас попросил назвать сайт или источник, который заслуживает Вашего доверия, где все три вида груздей были бы классифицированы одновременно. Вы такой источник не представили, кроме поста ... самой себя, подкорректированного накануне. Это научный подход? Вопрос риторический...

Мне, в свое время, для того, чтобы разобраться с этими тремя видами, хватило знакомство с темой по ним на Планете грибов. В теме присутствовали профессиональные микологи. Ссылка на ту тему была в этой.

Если для вас этого недостаточно, то Сергей Вам ссылок добавил.

14 минут назад, Aex1 сказал:

кроме поста ... самой себя, подкорректированного накануне. 

Я покидаю тему. Это уже не дискуссия.

[=SM= 26 007]

18 минут назад, Aex1 сказал:

Я Вас попросил назвать сайт или источник, который заслуживает Вашего доверия, где все три вида груздей были бы классифицированы одновременно.

 

Чукча писатель? Чукча не читатель?  Там были указаны ссылки на источники по всем библиографическим правилам, с указанием авторов, названия работ, и места и года публикации.

Для одного из них была дана даже ссылка в интернете, чтобы в библиотеку не ходить, а скачать и прочитать. Для другого был сделан скан страницы, так как материал в открытом бесплатном доступе не находится. Я для чего время тратил и скан делал???? Чтобы его нагло и демонстративно не заметили?

 

И, поверьте, микологам на дух не надо, чтобы что-то там у них "билось в интернете". У них свой мир, полузакрытый. Идите в библиотеку, и читайте второй материал, скан страницы которого я сделал, если мой скан у вас не виден. Хотя это неправда, он отлично открывается.

[Aex1 3 607]

4 часа назад, =SM= сказал:

@Aex1 делать мне больше нечего, как что-то опровергать. Русское название далеко не всегда перевод латинского. Это просто факт, что вид Lactarius citrinolens по-русски именуется груздь бахромистый. Никаких объяснений сей факт не требует. Для примера груздь собачий тоже в латыни не имеет ничего от собак. И вообще в латыни нет ни одного груздя. Все млечники. И груздь настоящий по латыни тоже вовсе не настоящий. Таковы русские названия.

А где я Вам предлагаю что-то опровергать? Просто объективно звучит больше как цитрусовый, чем как бахромистый.

 

2 часа назад, =SM= сказал:

Где они описаны все вместе, и с отличиями - я указал уже ВТОРОЙ раз. Третий раз указывать не буду. Одно место в справочнике с мировой известностью, второе - в профильной научной работе.

 

Спасибо за подборку. Но мой вопрос предполагал источник из РУНЕТА! На Грибном мире об этом именно спрашивал и отложилось, что и здесь тоже. Поскольку узкоспециальный справочник и профильная научная работа, на финском ресурсе и на английском языке имеют нулевую ценность здесь, не будучи представлены в научном обороте. Наберите в Яндексе Lactarius citriolens и можете считать страницы, когда этот уважаемый автор-финн появится. На второй тысяче, в лучшем случае. И то, что Вы вытащили на свет эту древность 35-летней давности (а предыдущая работа еще старше), никак меня не убеждает. Поскольку если бы это было правдой, то наши микологи давно бы это поддержали и оформили, см. выше.

8 минут назад, =SM= сказал:

 

Чукча писатель? Чукча не читатель?  Там были указаны ссылки на источники по всем библиографическим правилам
, с указанием авторов, названия работ, и места и года публикации.

Для одного из них была дана даже ссылка в интернете, чтобы в библиотеку не ходить, а скачать и прочитать. Для другого был сделан скан страницы, так как материал в открытом бесплатном доступе не находится. Я для чего время тратил и скан делал???? Чтобы его нагло и демонстративно не заметили?

 

Ответ выше. И он уже был, кстати.

[Игорь Лебединский 10 364]

@Aex1 , топ интернета, включая рунет - про котиков, грибы-мутанты, и "власти скрывают". Любительские сайты с первой десятки вообще ничего не значат - фактуру мы переписываем, в самом лучшем случае, у тех микологов с тридесятой страницы выдачи, а в обычном - пересказываем ее со слов тех, кто эту тридесятую страницу читал. Или утверждает, что читал.

 

Поймите. Есть настоящая микология, а есть "народная". И они не пересекаются - когда речь заходит про "кульбики" с "дуньками", дискуссия невозможна. И если вы в ответ на ссылку на нормальный научный источник заявляете, что в нашем селе эти грибы спокон веку называли "дуньками", и даже дебил с первой страницы выдачи гугла с этим согласен - о чем дальше говорить-то?

[=SM= 26 007]

18 минут назад, Aex1 сказал:

Но мой вопрос предполагал источник из РУНЕТА!

Не найдете. Даже в научных библиотеках, не говоря уже об интернет-помойке. Ибо, ничего нового в этих видах с тех времен не было, все было описано полно и достаточно. Возможно, будет, когда проведут молекулярную ревизию этой секции рода. Пока такой информации нет. И то, сильно вряд ли, это будет в рунете. У нас с микологией после развала СССР плохо.

 

И, да, Funga Nordica, скан которой я привел, 2008 года, что я там указал. Что-то у Вас еще и со счетом совсем плохо... 35 лет... В Funga Nordica 2012 все тоже самое, один в один. Состояние дел с этой секцией, на сегодня точно такое же, как и было в 1984. Вы поймите, никто не будет писать научную работу, если нет новых данных. Так как это будет не научная работа, а цитирование. А новых данных - нет. Неоткуда им взяться. Все давно про эти виды известно. Вот и новых работ нет.

 

И, повторяю - ищите работы не в интернет-помойке, а на специализированных сайтах по поиску научной информации (вроде researchgate.net) и в архивах рецензируемых журналов. Ученым совершенно все равно, что там в интернете и как. У них свои библиотеки, архивы и ресурсы, и на 70-80% закрыты от доступа "кого попало", без регистрации, причем с подтверждением принадлежности к научной организации.

А иначе - или библиотека, или покупаем печатные версии по ценам 30-150 евро за книжку. Электронные версии также редкость.

 

Вот, недавно вышла по этому роду Flora Agaricina Neerlandica том 7 - найдите ее в инете! Ну-ну.

 

[=SM= 26 007]

@Aex1 

 

Нате вот наше, родное, монография. Я сильно удивлен, но нашлось.  https://www.twirpx.com/file/2362151/

 

 Стр. 31, начиная с середины, и далее. Там прямо специально для таких, как Вы, не понимающих научных принципов и приоритетов, прямо написано:

"Под названием груздь в отечественной литературе обычно фигурируют несколько видов, общей особенностью которых является белая или желтоватая шляпка с характерным волокнистым опушением по краю и высокие вкусовые качества плодовых тел при засоле (Васильков, 1948). С микологической точки зрения это не верно, т.к. виды груздей отличаются достаточно четко друг от друга по морфилогическим признакам и особенностям экологии (Kalamees, 2011). "

И далее описание подряд этих трех видов, но, уже с использованием более научных русских названий. Он там назван "груздь настоящий лимонный", но при этом, понятное дело, латынь точна -  Lactarius citrinolens.

 

Хотя, где Ilkka Kytövuori, в честь кого даже новые виды называют, например Tricholoma ilkkae, и где Иванов А.И. Раз уж Ilkk-е доверия нет, то тут, наверное, вообще скажете, что это филькина грамота. Правда, к счастью, он указывает ссылки, почему это так (Kalamees K. Riiskad: The genus Lactarius in Estonia. — Tartu, 2011. — 187 p. ISBN 978-9985-4-0619-9). Но, на них ведь Вам тоже наплевать? Так? Особенно на эстонские?

 

[Aex1 3 607]

12 часов назад, Игорь Лебединский сказал:

@Aex1 , топ интернета, включая рунет - про котиков, грибы-мутанты, и "власти скрывают". Любительские сайты с первой десятки вообще ничего не значат - фактуру мы переписываем, в самом лучшем случае, у тех микологов с тридесятой страницы выдачи, а в обычном - пересказываем ее со слов тех, кто эту тридесятую страницу читал. Или утверждает, что читал.

 

Поймите. Есть настоящая микология, а есть "народная". И они не пересекаются - когда речь заходит про "кульбики" с "дуньками", дискуссия невозможна. И если вы в ответ на ссылку на нормальный научный источник заявляете, что в нашем селе эти грибы спокон веку называли "дуньками", и даже дебил с первой страницы выдачи гугла с этим согласен - о чем дальше говорить-то?

Извините, отрицать значение интернета... Вы хотите сказать, что индекс Хирша, топ выдачи и запуск документов в научный оборот через интернет - это всё пустые слова? Интересно, какой в этом случае был бы индекс цитируемости у вашего финна? Интересно также, почему, например, Министерство обороны запускает в научный оборот ранее не публиковавшиеся документы именно через свой сайт? Это всё "народные" способы? Т.е. с одной стороны, повторяю, вы трое с одной единственной статьей, абсолютно никому не известной и каким-то чудом сохранившейся в недрах компьютера уважаемого =SM=, а с другой - всё российское микологическое сообщество, которое почему-то за 35 лет не удосужилось как-то серьезно ее воспринять и увековечить в анналах рунета в виде отдельного сайта или справочника. Вам не кажется это странным?

 

Насчет народной микологии. К народной микологии как раз можно отнести статьи в Википедии, где все три вида груздей представлены. Как бы один сайт, ура! Но вы же понимаете, там за рейтинг про любые дуньки и дуплянки статьи нарисуют, но вы же не будете считать ее серьезным источником, надеюсь? С другой стороны, даже ради рейтинга нигде больше все три груздя не отображены вместе. Это тоже не кажется вам странным?

 

12 часов назад, =SM= сказал:

Что-то у Вас еще и со счетом совсем плохо... 35 лет... 

 

И, повторяю - ищите работы не в интернет-помойке...

 

Вот, недавно вышла по этому роду Flora Agaricina Neerlandica том 7 - найдите ее в инете! Ну-ну.

 

 

Про счет мелко, Вы же понимаете, что я считал с 1984 года. Про интернет смотрите выше, зря Вы им так пренебрегаете. В общем, Ваша логика ясна: я владею узкой профильной информацией, значит, все должны ее знать и использовать, как я. Замечательно. И этого Kalamees Вы же тоже, очевидно, по фамилии откопали, изнутри, так сказать? Потому что, если посмотреть, где этот Kalamees в выдаче по запросу "Груздь бахромчатый", то даже страшно представить... Фактически его нет. А все остальные популярные сайты, где он есть, этот груздь, не дают рядом сравнения с груздем настоящим! Опять же, Вам не кажется это странным? Что перевешивает: один Ваш абсолютно непопулярный источник, ладно, два, фактически не введенные в научный оборот, или миллионы просмотров сайтов, где все три вида не представлены все вместе? Получается, как ни крутите, что ваш бахромчатый - это тот же настоящий, только на разных сроках или в разных условия произрастания. Это моя точка зрения.

[Ольга 47 291]

Нет, я все-таки встряну!))) А аквазональный то чем не угодил?)))) если следовать этой логике, то, может он тоже того... разновидность настоящего, как еловые белые с разным цветом шляпок?))

я, как человек, которому посчастливилось держать в руках все три вида, могу с уверенностью сказать- это совершенно разные Грибы по тактильным ощущениям и даже по запаху, даже по плотности, размерам и хрусткости.

это мое мнение, основанное на личном опыте и я при нем тоже останусь.